Сообщений в теме: 3310

[Takibay]

Синергетическая польза нефти ясна, именно она помогла росту доходов граждан, что косвенно повлекло увеличение спроса на жилье и другие товары и услуги, Жилье подстигнуло банки брать заемы и выдавать кредиты, что в условиях Экономического роста МЭ и Кз было нормальным явлением.

Польза? Вы же сами писали о голландской болезни?! Болезнь может вызывать "бред", "галлюцинации" и приводить к "расстройствам психики". Злоупотребление спиртными напитками - алкоголизм, вызывает эйфорию.
"Тяжелый запой":

Голландская болезнь один из плохих следствий роста добычи нефти, в то время как рост нефти ведет к другому следствию росту уровня жизни и ВВП на душу населения.
Связывать это с алкоголизмом не стоит, это тут все-таки другие механизмы. Есть плохое следствие есть хорошее. Но при отсутвии демократии первое будет оказывать большее влияние на систему, а при наличии второе будет важнее.

Рост доходов лишь формально является хорошим следствием и оказал скорее пагубное влияние на нашу экономику, чем положительное.

Поясню свою аллегорию. Рост доходов населения породил иллюзию, что все теперь в экономике ОК. Можно жить по богатому, что называется от вольного... Результаты такой жизни, сейчас отражаются на балансах банков в категорий сомнительных и безнадежных кредитов.
Итог - рост задолженности практически на всех уровнях: корпоративном, банковском и физ. лиц.

[Takibay]

Вот тут пишут, что нефти нам хватит на 70 лет. Вы реально считаете, что в таком виде наша экономика сможет просуществовать 70 лет?

Да. В СССР же существовала до пика добычи нефти и падения цены на нее в 80-х. Ничего инновационного или индустриального наша экономика при авторитаризме не сможет создать. Исключение будет если мы перейдем к демократии и будем тратить деньги на человеческий капитал.

[Takibay]

Рост доходов лишь формально является хорошим следствием и оказал скорее пагубное влияние на нашу экономику, чем положительное.
Поясню свою аллегорию. Рост доходов населения породил иллюзию, что все теперь в экономике ОК. Можно жить по богатому, что называется от вольного... Результаты такой жизни, сейчас отражаются на балансах банков в категорий сомнительных и безнадежных кредитов.
Итог - рост задолженности практически на всех уровнях: корпоративном, банковском и физ. лиц.

Все это понятно и известно.
Но с другой стороны огромное количество денег которое есть у правительства дает шанс их инвестировать в человеческий капитал. И хоть сейчас мы этим шансом не пользуемся, но в дальнейшем при уходе НАНа все может измениться.

[Takibay]

Вот хорошая выдержка из статьи Ясина
А на самом деле это не так. Просто они перешли на новую, более высокую стадию развития – инновационное общество.

Только от этой стадии не одни радости: темпы падают, если наступает «инновационная пауза», т.е. нет новых революционных технологий, поднимающих всю экономику, как это в своё время делали персональные компьютеры, мобильные телефоны и Интернет.

Не существует никакого инновационного общества.
Все эти новомодные придумки - всего лишь способ манипуляции сознанием.
Создаётся новая терминология, под неё новая теория, не дающая понимать простых истин.
Что касается "инновационного общества"... то вроде бы совсем недавно один из президентов США объявлял, что в США новый вид общества: "Информационное общество"... Теперь очевидно вдруг "информационное" стало инновационным...
Я вот только не пойму, Takibay желудки чем будем набивать информацией или инновациями?

[Takibay]

Видите ли от краха США проиграют все, поэтому все другие страны скрипя сердцем поддерживают США.
представьте крах мировой экономики, тогда огромная куча людей в Китае и АТР потеряют работу, а значит это огромные проблемы для Китая и др. развивающихся рынков. Спрос на нефть и др упадет, значит для нефтянных стран тоже минус. В общем все проиграют, выигравших в резульате падения доллара я не вижу, так что все будут поддерживать США.

Это так, крах США ударит по всем и кажется, что никто не будет в выигрыше...
На самом деле не так, но это во-вторых.
А во-первых, Вы правы, все действительно такого краха боятся и поддерживают США, в том числе и под давлением самихъ США.
Но Вы должны понимать, что никакая поддержка не может продолжаться вечно, особенно в условиях, когда масштаб необходимой поддержки растёт после каждой поддержки...
Грубо говоря ресурсы поддерживателей - тоже не вечны.

Совсем грубо - сколько веревочке не виться - конец всё равно будет.

С экономикой США ситуация - точно такая же.
Конец экономики США - это только вопрос времени.
И чем долше этот конец будет оттягиваться, тем больнее этот конец ударит по всем нам.
Уж лучше бы они его не оттягивали.

А во-вторых, крах США пойдёт на пользу всей человеческой цивилизации, чем скорее этот крах произойдет, тем больше шансов у человечества избежать глобальной экологической катастрофы.
Так что, насчёт того, что никто не выиграет - это не спешите с выводами...
Планета - выиграет.

[Takibay]

Вот тут пишут, что нефти нам хватит на 70 лет. Вы реально считаете, что в таком виде наша экономика сможет просуществовать 70 лет?

Да. В СССР же существовала до пика добычи нефти и падения цены на нее в 80-х. Ничего инновационного или индустриального наша экономика при авторитаризме не сможет создать. Исключение будет если мы перейдем к демократии и будем тратить деньги на человеческий капитал.

asan-kaygy, почему когда у Вас кончаются аргументы Вас уносит в сторону флуда и флейма?
Оставьте в покое СССР, речь в этой теме не про СССР.
Ничего общего в экономике СССР с современной экономикой Казахстана нет и впоминие, соответственно сравнивать тут не с чем и ни к чему, отвечайте прямо на прямо на поставленный вопрос.

[Takibay]

Вот тут пишут, что нефти нам хватит на 70 лет. Вы реально считаете, что в таком виде наша экономика сможет просуществовать 70 лет?

Да. В СССР же существовала до пика добычи нефти и падения цены на нее в 80-х. Ничего инновационного или индустриального наша экономика при авторитаризме не сможет создать. Исключение будет если мы перейдем к демократии и будем тратить деньги на человеческий капитал.

asan-kaygy, почему когда у Вас кончаются аргументы Вас уносит в сторону флуда и флейма?
Оставьте в покое СССР, речь в этой теме не про СССР.
Ничего общего в экономике СССР с современной экономикой Казахстана нет и впоминие, соответственно сравнивать тут не с чем и ни к чему, отвечайте прямо на прямо на поставленный вопрос.

Во первых я не с вами дисскутировал, во вторых какие аргументы кончились, где вы увидели флуд и флейм? Меня спросили я ответил на прямо поставленный вопрос. Так что будьте полегче на поворотах.
у экономик СССР и Казахстана характер был разный, экономика СССР была вне мировой экономики (хотя нефтянная конъюктура и продажи нефти давали определенную связь), мы нет. но они были одинаковыми в плане отсутсвия реформ и трансформаций, я считаю что экономика Казахстана как и экономика СССР не будет меняться резко никуда при наличии большого количества нефти.

[Takibay]

Видите ли от краха США проиграют все, поэтому все другие страны скрипя сердцем поддерживают США.
представьте крах мировой экономики, тогда огромная куча людей в Китае и АТР потеряют работу, а значит это огромные проблемы для Китая и др. развивающихся рынков. Спрос на нефть и др упадет, значит для нефтянных стран тоже минус. В общем все проиграют, выигравших в резульате падения доллара я не вижу, так что все будут поддерживать США.

Это так, крах США ударит по всем и кажется, что никто не будет в выигрыше...
На самом деле не так, но это во-вторых.
А во-первых, Вы правы, все действительно такого краха боятся и поддерживают США, в том числе и под давлением самихъ США.
Но Вы должны понимать, что никакая поддержка не может продолжаться вечно, особенно в условиях, когда масштаб необходимой поддержки растёт после каждой поддержки...
Грубо говоря ресурсы поддерживателей - тоже не вечны.

Совсем грубо - сколько веревочке не виться - конец всё равно будет.

С экономикой США ситуация - точно такая же.
Конец экономики США - это только вопрос времени.
И чем долше этот конец будет оттягиваться, тем больнее этот конец ударит по всем нам.
Уж лучше бы они его не оттягивали.

А во-вторых, крах США пойдёт на пользу всей человеческой цивилизации, чем скорее этот крах произойдет, тем больше шансов у человечества избежать глобальной экологической катастрофы.
Так что, насчёт того, что никто не выиграет - это не спешите с выводами...
Планета - выиграет.

Вспомнилось Долой паразитов:
http://www.erlib.com/Роберт_Шекли/Долой_паразитов!/1/

[Takibay]

Все это понятно и известно.
Но с другой стороны огромное количество денег которое есть у правительства дает шанс их инвестировать в человеческий капитал. И хоть сейчас мы этим шансом не пользуемся, но в дальнейшем при уходе НАНа все может измениться.

Всё это общие слова. Что такое инвестиции в человеческий капитал, по Вашему?
И через сколько лет такие инвестиции вернутся?
Я уже не говорю, о том, каков должен быть механизм таких инвестиций, при наших то чинушах.
Разойдутся такие инвестиции по карманам чиновников и превратятся опять в 5-ти этажные особняки, в которых никто не живёт.
НАН тут не при чем, уйдёт он или нет - ровным счётом ничего не изменится.

[Takibay]

Во первых я не с вами дисскутировал,

Это не имеет никакого значения - форум это открытая общественная дискуссия.

во вторых какие аргументы кончились, где вы увидели флуд и флейм?

Вы действительно думаете, что в таком виде наша экономика и наша страна может просуществовать 70 лет?
На нефтяной игле?

Меня спросили я ответил на прямо поставленный вопрос. Так что будьте полегче на поворотах.

И вы не ответили на прямо поставленный вопрос, а притащили в поддержку спора спорное утверждение об экономике СССР.
Вы прекрасно знаете, что вопрос об эффективности или не эффективности экономики СССР (сидела ли она действительно на нефти или нет) - это не просто спорный вопрос, а супер-флеймовый вопрос.
И Вы складывается впечатление, что Вы намеренно сюда пытаетесь эту тему вытащить, для того что бы вновь разжечь спор об экономике СССР.
ЗАЧЕМ Вам это нужно?

Да Вам это нужно для того, что бы вокруг темы СССР, в очередной раз разгорелся спор, за которым Вы спрячетесь.

у экономик СССР ...

Я не собираюсь здесь обсуждать тему экономики СССР.
Очень Вас прошу, будьте любезны, не пытайтесь подтвердить свои спорные выводы об экономике Казахстана привлекая весьма спорные утверждения об экономике СССР.

[Takibay]

Все это понятно и известно.
Но с другой стороны огромное количество денег которое есть у правительства дает шанс их инвестировать в человеческий капитал. И хоть сейчас мы этим шансом не пользуемся, но в дальнейшем при уходе НАНа все может измениться.

Всё это общие слова. Что такое инвестиции в человеческий капитал, по Вашему?
И через сколько лет такие инвестиции вернутся?
Я уже не говорю, о том, каков должен быть механизм таких инвестиций, при наших то чинушах.
Разойдутся такие инвестиции по карманам чиновников и превратятся опять в 5-ти этажные особняки, в которых никто не живёт.
НАН тут не при чем, уйдёт он или нет - ровным счётом ничего не изменится.

Про ЧК почитатйе работы Шультца и Бейкера.
А при смене НАНа будут перемены, так как не будет уже монополии одного человека и эти программы модернизации лишь разоряющие страну не будут проводиться. Модернизация по типу АТР это конек НАНа, следующий может быть без таких загонов.

[Takibay]

Во первых я не с вами дисскутировал,

Это не имеет никакого значения - форум это открытая общественная дискуссия.

во вторых какие аргументы кончились, где вы увидели флуд и флейм?

Вы действительно думаете, что в таком виде наша экономика и наша страна может просуществовать 70 лет?
На нефтяной игле?

Меня спросили я ответил на прямо поставленный вопрос. Так что будьте полегче на поворотах.

И вы не ответили на прямо поставленный вопрос, а притащили в поддержку спора спорное утверждение об экономике СССР.
Вы прекрасно знаете, что вопрос об эффективности или не эффективности экономики СССР (сидела ли она действительно на нефти или нет) - это не просто спорный вопрос, а супер-флеймовый вопрос.
И Вы складывается впечатление, что Вы намеренно сюда пытаетесь эту тему вытащить, для того что бы вновь разжечь спор об экономике СССР.
ЗАЧЕМ Вам это нужно?

Да Вам это нужно для того, что бы вокруг темы СССР, в очередной раз разгорелся спор, за которым Вы спрячетесь.

у экономик СССР ...

Я не собираюсь здесь обсуждать тему экономики СССР.
Очень Вас прошу, будьте любезны, не пытайтесь подтвердить свои спорные выводы об экономике Казахстана привлекая весьма спорные утверждения об экономике СССР.

1. Про лет 70 нельзя сказать строго.
Пик добычи нефти в Казахстане вопрос довольно спорный, также стоит учитывать вероятность, что могут и альтернативное топливо изобрести
В общем я считаю что в ближайщие 20 лет точно ничего не измениться.
2. слово Да, разве не прямой ответ. Никуда я не собираюсь прятаться, видимо вам я на больную мозоль под названием СССР наступил, раз вы так рьяно влезли в дисскусию. Мне до СССР дела нет, я могу в пример привести и другие страны с голандской болезнью и проклятиемресурсов.
3. А выражения "складывается впечатление, вы прекрасно знаете, для чего это вам нужно" говорят больше о вашей психологии чем о моей персоне. Проекция ваших внутренней рефлексии на внешний объект.

[Takibay]

Про ЧК почитатйе работы Шультца и Бейкера.

Да нет, я хочу услышать Ваше мнение!
ЛИЧНОЕ! Я же с Вами общаюсь, а не со Штульцем и Бекером.

А при смене НАНа будут перемены, так как не будет уже монополии одного человека и эти программы модернизации лишь разоряющие страну не будут проводиться. Модернизация по типу АТР это конек НАНа, следующий может быть без таких загонов.

Тут ключевое слово: Может быть.

Вы поймите, тут НАН уже не при чём, по большому счёту.
Вы думаете всем в стране заправляет один только НАН? Очень сильно ошибаетесь.

НАН сейчас, как когда-то Брежнев - он удобен тем, кто вокруг него и они постараются сделать всё, что бы он сидел на посту до самого конца, даже если он превратится в нечто бесформенное.

Это команда, группа людей и если не будет НАН, эта группа людей, скорее всего найдёт того, кто сохранит стату кво.

Либо другой вариант - если после смерти НАН эта группа не сможет придти к консенсусу - жди беды и дележки.

[Takibay]

1. Про лет 70 нельзя сказать строго.
Пик добычи нефти в Казахстане вопрос довольно спорный, также стоит учитывать вероятность, что могут и альтернативное топливо изобрести
В общем я считаю что в ближайщие 20 лет точно ничего не измениться.

Отлично, а что станет с Казахстаном тогда, за эти 20 лет, по Вашему?
И самое главное что будет с Казахстаном, если, как Вы предположили, изобретут альтернативные источники энергии?

2. слово Да, разве не прямой ответ. Никуда я не собираюсь прятаться, видимо вам я на больную мозоль под названием СССР наступил, раз вы так рьяно влезли в дисскусию. Мне до СССР дела нет, я могу в пример привести и другие страны с голандской болезнью и проклятиемресурсов.

Да, СССР - больная тема и мозоль, слишком большая, сложная и спорная тема, что бы ё можно было вот так вскользь упоминать в качестве аргумента. Так и надо другие страны упоминать.

3. А выражения "складывается впечатление, вы прекрасно знаете, для чего это вам нужно" говорят больше о вашей психологии чем о моей персоне. Проекция ваших внутренней рефлексии на внешний объект.

Да нет же, никакой рефлексии нет.
Просто была тут тема про СССР, чем она закончилась и куда ушла ни для кого не секрет.
И вновь затрагивая эту тему, Вы тем самым провоцируете всех форумчан опять уйти во флейм и отправить тему Экономикс следом за темой про СССР.
Вот именно против этого я и выступаю. Не надо СССР использовать в качестве аргумента, потому как это на самом деле не аргумент, а усугубление споров.

[Takibay]

Про ЧК почитатйе работы Шультца и Бейкера.

Да нет, я хочу услышать Ваше мнение!
ЛИЧНОЕ! Я же с Вами общаюсь, а не со Штульцем и Бекером.

Во первых не каверкайте имена этих выдающихся экономистов.Во вторых я согласен с тезисом, что вклад в образование и здравохранение (составные ЧК) гораздо более прибылен чем вкладывание в другие отрасли (кроме криминальных естественно)

[Takibay]

Тут ключевое слово: Может быть.
Вы поймите, тут НАН уже не при чём, по большому счёту.
Вы думаете всем в стране заправляет один только НАН? Очень сильно ошибаетесь.
НАН сейчас, как когда-то Брежнев - он удобен тем, кто вокруг него и они постараются сделать всё, что бы он сидел на посту до самого конца, даже если он превратится в нечто бесформенное.
Это команда, группа людей и если не будет НАН, эта группа людей, скорее всего найдёт того, кто сохранит стату кво.
Либо другой вариант - если после смерти НАН эта группа не сможет придти к консенсусу - жди беды и дележки.

Нан притом он.
Только при НАНе делают чудовищные вклады в ФИИР. Планировали вкласть туда 40 млрд долларов. Не знаю как получиться, но эти деньги можно было рациональнее потратить а то эта программа то же самое что пытаться в пустыне вырастить сад, обильно поливая ее водой. А сама идея индустриализации это таракан НАНа, у следующего таких тараканов может и не быть и скорее всего не будет.
Сейчас НАН не Брежнев а Сталин, после него не понятно кто придет и вся элита ждет его ухода физического, так как все самое интересное начнется тогда.

[Takibay]

1. Про лет 70 нельзя сказать строго.
Пик добычи нефти в Казахстане вопрос довольно спорный, также стоит учитывать вероятность, что могут и альтернативное топливо изобрести
В общем я считаю что в ближайщие 20 лет точно ничего не измениться.

Отлично, а что станет с Казахстаном тогда, за эти 20 лет, по Вашему?
И самое главное что будет с Казахстаном, если, как Вы предположили, изобретут альтернативные источники энергии?

1. Вырастет уровень жизни до 2020 года до 13-14 тысяч (ВВП на душу населения), дальше еще больше, в зависимости от ввода Кашагана и уровня добычи нефти.
Если изобретут альтернативу, то Казахстан перестанет получать огромные деньги от нефти и рост его экономический не будет высоким, возможно даже произойдет кризис экономики.

[Takibay]

3. А выражения "складывается впечатление, вы прекрасно знаете, для чего это вам нужно" говорят больше о вашей психологии чем о моей персоне. Проекция ваших внутренней рефлексии на внешний объект.

Да нет же, никакой рефлексии нет.
Просто была тут тема про СССР, чем она закончилась и куда ушла ни для кого не секрет.
И вновь затрагивая эту тему, Вы тем самым провоцируете всех форумчан опять уйти во флейм и отправить тему Экономикс следом за темой про СССР.
Вот именно против этого я и выступаю. Не надо СССР использовать в качестве аргумента, потому как это на самом деле не аргумент, а усугубление споров.

Видимо слово всех форумчан стоит заменить на ваш ник, так как на эту "провокацию" ответили только вы.
В следующий раз если для вас это "красная материя" выберу другие примеры.

[Takibay]

Н-да, много букафф написали пока меня не было.

Правда конструктивного разговора у вас, к сожалению не получилось. Эмоции надо сказать зашкаливают.

Svobod, я понимаю, затронули для Вас очень чувствительную тему. Однако эмоции, все-таки стоит сдерживать. Иначе у всех, у нас здесь на ветки никакого разговора не получится.

У меня есть, что Вам возразить по США и мировой экономике, но я бы для начала хотел закончить свою дискуссия с Асан-кайгы, чтобы тут каши не получилось.

[Takibay]

Вот тут пишут, что нефти нам хватит на 70 лет. Вы реально считаете, что в таком виде наша экономика сможет просуществовать 70 лет?

Да. В СССР же существовала до пика добычи нефти и падения цены на нее в 80-х. Ничего инновационного или индустриального наша экономика при авторитаризме не сможет создать. Исключение будет если мы перейдем к демократии и будем тратить деньги на человеческий капитал.

Если присмотреться, к Вашей модели, то оказывается, что она абсолютно абстрактна. Кроме как одного внешнего фактора МЭ, в ней никаких других факторов не присутствуют. Ведь известно, что на экономическую систему, также оказывают воздействие и внутренние факторы. А точнее, вся совокупность факторов, как внутренних, так и внешних.

Вся наша с Вами дискуссия сводится к тому, следует ли нам учитывать в моделировании развития казахстанской экономики и внутренние факторы.

Мой ответ на это - однозначно Да.

Внутренние факторы:

1. Износ основных фондов промышленности, инфраструктуры и жилого фонда;
2. Высокая задолженность отечественной экономики. Валовой внешний долг страны (с учетом межфирменной задолженности) по состоянию на 30 сентября 2010 года составил 112,8 млрд. долларов;
3. Отдельно хотел бы выделить "мыльный пузырь" на рынке недвижимости. Долг в совокупности с "пузырем", на мой взгляд, еще более повышает риски экономической системы;
4. Коррупционная система. Без комментариев.

Выделил основные, кто желает может продолжить список.
По моему, глубоко субъективному мнению игнорировать их никак нельзя.

И роль этих внутренних факторов будет все более и более возрастать.

Первый звонок был в 2007 году. Если помните, в августе месяце 2007 года казахстанская экономика одна из первых мировых экономик погрузилась в кризис.
При этом, если следовать Вашей логике, этого не должно было произойти, т.к. стоимость нефти на мировых рынках, на тот момент составляла 100 долл. за баррель.
Кроме того, стоимость нефти продолжала расти вплоть до лета 2008 года, достигнув отметки в 150 долл. за баррель.

В дальнейшем, падение цены на нефть лишь усугубило внутренний кризис, а не вызвало его, как это кажется, на первый взгляд.

Соответственно, это и доказывает, что роль внутренних факторов в нашей экономике значительно возросла.

Если вернутся к Вашему внешнему фактору МЭ, то и здесь прослеживается, что Вы его никаким образом не дифференцируете.

Помимо МЭ, я добавил еще один внешний фактор ТС (ЕЭП). Даже если, я и преувеличиваю его значимость, то все равно пока еще до конца неизвестно, как он отразится на нашей экономике.

А неизвестность - это всегда риск.

По вышеназванным причинам, Ваш тезис о невозможности системного сбоя в нашей экономике, мне кажется не состоятельным. IMHO.