Сообщений в теме: 199

[goto]

по поводу пассивного строительства: посторить здание, которе не требовало бы отопления, можно - весь вопрос, во сколько это выльется (по различным показателям: по стоимости, трудоемкости, сложности эксплуатации)... тут как всегда в инженерной задаче, приходится решать уравнение цена-эффективность.

и если для условий Европы цена такого дома оказывается приемлимой, то для условий Казахстана - всетаки выгодней наверное строить не пассивный дом, а энергоэфективный... т.е. с отоплением, но не таким мощным, как обычно планируются (исключение могут составлять южный районы...)

кстати, нормы 0,1 кВт/м2 - специалистами и были введены в свое время, т.к. технологии на то время позволяли построить массово жилье с такими параметрами. ключевое слово - массово.
потом (возможно многие не знают) кажется в 86 году - нормы теплопотерь были пересмотрены в сторону уменьшения - если сильно надо - могу глянуть учебник. И в дальнейшем планировалось и дальше снижать этот показатель т.е. со временем мы бы получили нормы, аналогичные европейским. Но СССР развалился - как минимум на 15 лет это никому не стало нужно и в итоге имеем что имеем.
Хотя признаться в минувший бум строительства , когда я увидел, что на многоэтажках стали применять теплоутеплитель - полез искать соответсвующий СНИП - и там регламентировались (уже казахстанский СНИП) теплопотери - т.е. и у нас эта работа ведется (точнее, слизывается с России)...

[goto]

Докажите расчетами. Возьмите двухэтажный коттедж, 200кв.м. в г. Алматы и приведите расчеты его теплопотерь на декларируемые вами 10 Вт/кв.м.

на вскидку:
Площадь дома 200 м2
Пусть будет двухэтажный с плоской крышей.
Пусть высота стен этажа 3 м.
Периметр ограждающих конструкций (стены+окна+крыша) (при духэтажной застройке)
10м*4*3*2+10*10=340 м2,
В среднем оскленение сосавляет 1/8 от площади здания - это 12,5 м2 на этаж или 25 м2 на здание.

Итого Площадь ограждающих конструкций 340 м2 из них окон 25м2.

Теплопотери всего здания должны быть не более 10*200=2000 Вт.

Теплопотери определяются:
Q=43*Fокон/Rокон+ 43*Fстен/Rстен
С учетом цифр вышеприведенных:
Rстен=(43*315)/(2000-(43*25)/ Rокон)



Т.е. следует выбрать из характеристик материала теплосопротивление окна и по нему высчитать необходимое теплосопротивлене стены.
Потом выбрать материал и посмотреть, сколько он будет стоить нужной толщины…

Предварительный расчет показывает, что даже если сделать полностью теплосберегающие стены (с коэффициентом 0) то окна – это тот элемент ,через которые будет уходить все остальное тепло…

[Grey]

Хотя признаться в минувший бум строительства , когда я увидел, что на многоэтажках стали применять теплоутеплитель

ЦТ просто кладезь перлов!

[Gruka]

на вскидку:
Площадь дома 200 м2
Пусть будет двухэтажный с плоской крышей.
Пусть высота стен этажа 3 м.
Периметр ограждающих конструкций (стены+окна+крыша) (при духэтажной застройке)
10м*4*3*2+10*10=340 м2,
В среднем оскленение сосавляет 1/8 от площади здания - это 12,5 м2 на этаж или 25 м2 на здание.
Итого Площадь ограждающих конструкций 340 м2 из них окон 25м2.
Теплопотери всего здания должны быть не более 10*200=2000 Вт.

Теплопотери определяются:
Q=43*Fокон/Rокон+ 43*Fстен/Rстен
С учетом цифр вышеприведенных:
Rстен=(43*315)/(2000-(43*25)/ Rокон)

Т.е. следует выбрать из характеристик материала теплосопротивление окна и по нему высчитать необходимое теплосопротивлене стены.
Потом выбрать материал и посмотреть, сколько он будет стоить нужной толщины…

Предварительный расчет показывает, что даже если сделать полностью теплосберегающие стены (с коэффициентом 0) то окна – это тот элемент ,через которые будет уходить все остальное тепло…

О! отлично! Теперь скажите из чего и какой толщины будут сделаны стены с нулевым сопротивлением, кровля, а также что остается на инфильтрацию и вентиляцию?

[goto]

Хотя признаться в минувший бум строительства , когда я увидел, что на многоэтажках стали применять теплоутеплитель

ЦТ просто кладезь перлов!

пользуйтесь!

[goto]

О! отлично! Теперь скажите из чего и какой толщины будут сделаны стены с нулевым сопротивлением, кровля, а также что остается на инфильтрацию и вентиляцию?

зачем вам в таком случае стены, если нужно их нулевое сопротивление теплопроводности?
\понятно - оговорка... не мог пропустить..
чтобы это все было нулевым коэффициентом теплопередачи (или хотябы приближалось к нему) - толщина ЛЮБОГО материала должна стремится к бесконечности...
примеры есть... например - чем и пользовались издревне люди - пещеры...

был я в прошлом годе в одной пещере зимой: тепло и сухо...

а где вы в пещерах видели инфильтрацию-вентиляцию?(имеется ввиду специально устроенная) это все буржуазные замашки...

на самом деле все посты, которые я написал, цель выразить одну мысль: дом с пассивной системой обогрева в наших условиях построить можно, но экономически нецелесообразно. Капитальные затраты на сооружение системы превышают эксплуатационные затраты на отопление за (вменяемое число) лет.

поэтому просто проектируйте ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНЫЕ дома...
при росте цен на энергоресурсы постепенно дома будут экономически выгодно проектироваться приближенно к "пассивному" варианту.

Сообщение отредактировал goto: 05.08.2009, 18:32:00

[akim]

Таким образом, тема о пассивных домиках плавно перетекла в тему об энергоэффективных домиках. Проще говоря, чем и как утеплять дом, чтоб тепло не улетало в окно .
Я вот например ни разу не видел чтоб в Алматы кто-то утеплял фундамент. Стены, крыши - да, но вот чтоб фундамент, никогда не видел! Почему?

[Dikiy_Penguin]

люди, пассивный дом - это реальность!
я даю информацию по фактически построенным в Германии пассивным домам. там уже более 5 лет существуют и целые поселки, кварталы, комплексы и отдельно стоящие пассивные дома, даже в Альпах есть. 10-15Вт/м2 - это фактические замеры теплозатрат в вышеуказанных домах в Германии. сейчас существует множество материалов, позволяющих достичь сокращения теплопотерь на величину до 70-80%.
кроме того, Gruka для чего вам расчет теплопотерь если основа пассивного дома - максимальное сокращение данных теплопотерь и достижение практически воздухонепроницаемой оболочки здания? и не забудьте про систему вентиляции с рекуперацией (что подразумевает обмен теплом между нагретым отработанным воздухом и входящим свежим холодным, таким образом отработанный теплый воздух отдает до 80% тепла входящему холодному свежему воздуху).
в окна ставятся стеклопакеты с энергосберегающим покрытием. стекло установленное в стеклопакете препятствует излучению тепла из помещения наружу и позволяет даже в холодном климате обойтись более тонкими однокамерными стеклопакетами. При этом коэффициент сопротивления теплопередаче такого энергосберегающего стеклопакета без заполнения инертным газом составляет 0,56 (т.е. при наружной температуре -26 С температура стеклопакета со стороны комнаты составит +14,5 С), а с инертным газом - уже 0,67 (внутренняя температура +16 С).
сейчас уже существует множество теплоизолирующих материалов на рынке - не поленитесь поищите. есть теплоизоляционная паста, которую можно дополнительно наносить на внешние стены - практически ликвидирует мосты холода и создает дополнительную теплоизоляционную поверхность.
в принципе - инновационные технологии позволяют обойтись конечной величиной толщины материала =)) (практически не превышающей стандартной толщины стен и остальных конструкций).

[akim]

да понятно все, никто не спорит, лампочек 300Вт побольше главное понавешать
Из пенопласта значит надо делать, так? Легкий каркас и 20-30см токсичного, горючего пенопласта и вот тебе и термос самый настоящий
проблема с влажностью решается системой вентиляции и рекуперации, так?

[Dikiy_Penguin]

да понятно все, никто не спорит, лампочек 300Вт побольше главное понавешать
Из пенопласта значит надо делать, так? Легкий каркас и 20-30см токсичного, горючего пенопласта и вот тебе и термос самый настоящий
проблема с влажностью решается системой вентиляции и рекуперации, так?

аким, радует твоя жизнерадостность =)
обычный железобетонный каркас с хорошим утеплителем (Isover, Rockwool, Knauf Insulation, Caparol, Solitex, Rehau) + система вентиляции с рекуперацией (тоже есть компании производители) главное делать нормально и правильно =)

[Dikiy_Penguin]

да понятно все, никто не спорит, лампочек 300Вт побольше главное понавешать
Из пенопласта значит надо делать, так? Легкий каркас и 20-30см токсичного, горючего пенопласта и вот тебе и термос самый настоящий
проблема с влажностью решается системой вентиляции и рекуперации, так?

аким, радует твоя жизнерадостность =)
обычный железобетонный каркас с хорошим утеплителем (Isover, Rockwool, Knauf Insulation, Caparol, Solitex, Rehau) + система вентиляции с рекуперацией (тоже есть компании производители) главное делать нормально и правильно =)

Сообщение отредактировал Dikiy_Penguin: 06.08.2009, 11:42:42

[Gruka]

кроме того, Gruka для чего вам расчет теплопотерь если основа пассивного дома - максимальное сокращение данных теплопотерь и достижение практически воздухонепроницаемой оболочки здания?

Затем, чтобы как я понимаю вы не можете этого сделать. Попросите кого посчитать потери тепла и покажите себе и нам как вы на 200 квадратов затратите на отопление 2000Вт. Начните хотя бы с материала и размера стен.
Насчет вентиляции, на вскидку - при 80% рекуперации угрохав все 2000Вт на оставшийся подогрев наружного воздуха, вы получите примерно 650куб.м/ч что для объема помещений в 600 кубов (3м высота) есть самый притык. А ведь еще есть теплопотери через стены, кровлю, тепловые мосты (пусть инфильтрации не будет - эдакая космическая станция). Здесь как?
С цифрами только.

[akim]

обычный железобетонный каркас с хорошим утеплителем (Isover, Rockwool, Knauf Insulation, Caparol, Solitex, Rehau)

Эта часть понятна, утеплять надо любой дом, будь он пассивным или активным. Только зачем ж/б делать? обычный каркас не потянет?

система вентиляции с рекуперацией (тоже есть компании производители)

вот это, как я понимаю, основная часть всей системы и то, что отличает пассивный дом от активного, верно? Так сколько такая система будет стоить, ну например для стандартного двух-этажного компактного коттеджа площадью 180-200км.м? сколько электричества он будет расходовать?
может не париться по рекуперации и поставить традиционные источники отопления? дом у нас будет утеплен по стандартам пассивного дома, окна тоже будут энергоэффективные, так что потери будут только через вентиляцию. вместо 20кВт газового котла, можно наверное поставить 5-8кВт и этого наверняка будет выше крыши. сдалась эта рекуперация?
что думаете, господа?

[Gruka]

На пальцах вам Пингвин объяснит )
Закажите расчет у проектировщиков дабы не гадать.

[Dikiy_Penguin]

Gruka, давайте не будем переходить на личности.
позвольте объяснить вам сложившуюся ситуацию. Я по образованию финансист. сейчас работаю в строительной компании. нам предложили проект пассивного дома. у меня на столе для ознакомления сейчас лежит 140-ка страничное пособие некоего Вольфганга Файста "Основные положения по проектированию пассивных домов". Этот человек и это пособие являются отражением реального опыта постройки пассивных домов в Германии. Если хотите - приезжайте, я вам дам почитать и ознакомиться. Просто я не уверен в том, что та информация, которую я вытаскиваю из этого пособия является именно тем что вам нужно. Есть расчеты, формулы, графики и рисунки.
по своей части - могу сказать что благодаря имеющимся на сегодняшний день строительным технологиям и материалам строительство пассивного дома в Казахстане обойдется максимум на 10-20% дороже чем строительство обычного дома.
если вам интересно - приезжайте, посидим, поговорим. позовем того, что может действительно грамотно все объяснить и показать.

спасибо =)

[Dikiy_Penguin]

обычный железобетонный каркас с хорошим утеплителем (Isover, Rockwool, Knauf Insulation, Caparol, Solitex, Rehau)

Эта часть понятна, утеплять надо любой дом, будь он пассивным или активным. Только зачем ж/б делать? обычный каркас не потянет?

система вентиляции с рекуперацией (тоже есть компании производители)

вот это, как я понимаю, основная часть всей системы и то, что отличает пассивный дом от активного, верно? Так сколько такая система будет стоить, ну например для стандартного двух-этажного компактного коттеджа площадью 180-200км.м? сколько электричества он будет расходовать?
может не париться по рекуперации и поставить традиционные источники отопления? дом у нас будет утеплен по стандартам пассивного дома, окна тоже будут энергоэффективные, так что потери будут только через вентиляцию. вместо 20кВт газового котла, можно наверное поставить 5-8кВт и этого наверняка будет выше крыши. сдалась эта рекуперация?
что думаете, господа?

а под обычным каркасом что подразумевается?
как уже выше подсчитывалось, такая система вентиляции вполне доступна по средствам. просто она действительно снижает теплозатраты по нагреву свежего воздуха.
akim - ваш вариант, в Казахстане - наверное самый оптимальный =) просто всегда были и будут люди, которые захотят чем-то отличаться от других =) изначально, целью строительства пассивных домов было не достижения нулевого уровня теплопотерь а разгрузка ТЭС, ТЭЦ и наконец - охрана окружающей среды, глобальное потепление, таяние льдов Антарктиды и спасение Пингвинов =)
как результат всего этого - появление домов не увеличивающих эту нагрузку.

Сообщение отредактировал Dikiy_Penguin: 06.08.2009, 12:36:44

[akim]

под обычным каркасом что подразумевается?
как уже выше подсчитывалось, такая система вентиляции вполне доступна по средствам. просто она действительно снижает теплозатраты по нагреву свежего воздуха.
akim - ваш вариант, в Казахстане - наверное самый оптимальный =) просто всегда были и будут люди, которые захотят чем-то отличаться от других =) изначально, целью строительства пассивных домов было не достижения нулевого уровня теплопотерь а разгрузка ТЭС, ТЭЦ и наконец - охрана окружающей среды, глобальное потепление, таяние льдов Антарктиды и спасение Пингвинов =)
как результат всего этого - появление домов не увеличивающих эту нагрузку.

Обычный деревянный каркасный дом, как в америке и канаде, просто в два или три раза больше утеплителя.
Зачем делать из железа и бетона? Вы знаете сколько энергии расходуется чтоб этот цемент и арматуру сделать? А всякие химикаты из которых делается пенопласт или сколько энергии требуется чтоб базальтовую вату сделать? Это же все очень энергоемкие производства!
Получается чтоб построить дом который не будит гадить экологию надо произвести кучу материалов уже загадив все вокруг .
Так что подумайте о пингвинах! . Стройте из экологически чистых, возобновляемых материалов. Дерево, глина, солома, камыш! Даже если и топить такой дом углем, думаю в суммарном выражении, такой дом нанесет меньший вред окружающей среде чем суперсовременный, напичканый электроникой и воздуховодами рекуператора, из бетона и железа, и утепленный толстым слоем пенопласта пассивный дом
А 10-20%, это по сравнению с чем? с домом которые узбеки за два месяца ставят или те которые строят квалифицированные строители?

[Gruka]

Gruka, давайте не будем переходить на личности.
позвольте объяснить вам сложившуюся ситуацию. Я по образованию финансист. сейчас работаю в строительной компании. нам предложили проект пассивного дома. у меня на столе для ознакомления сейчас лежит 140-ка страничное пособие некоего Вольфганга Файста "Основные положения по проектированию пассивных домов". Этот человек и это пособие являются отражением реального опыта постройки пассивных домов в Германии. Если хотите - приезжайте, я вам дам почитать и ознакомиться. Просто я не уверен в том, что та информация, которую я вытаскиваю из этого пособия является именно тем что вам нужно. Есть расчеты, формулы, графики и рисунки.
по своей части - могу сказать что благодаря имеющимся на сегодняшний день строительным технологиям и материалам строительство пассивного дома в Казахстане обойдется максимум на 10-20% дороже чем строительство обычного дома.
если вам интересно - приезжайте, посидим, поговорим. позовем того, что может действительно грамотно все объяснить и показать.

спасибо =)

Не переходил на личности ни разу и обидеть не хотел )
Если вы работаете в строительной компании, то у вас должна быть масса консультантов из проектного отдела. Закажите им просчитать теплосопротивление предлагаемой стены например. Более того вы можете написать самому Вольфгангу Файсту интересующие вопросы, т.к. он с вас получит денег в итоге.
Меня интересует к примеру материалы стены и их толщины, коэффициент сопротивления теплопередачи ее. Я думаю в пособии должна быть какая-то сводная таблица, где указываются удельные теплопотери по всем составляющим - стены, кровля, окна, тепловые мосты, инфильтрация, вентиляция. Вот это меня и интересует. И вас тоже. По этим данным ваши проектировщики влегкую просчитают теплопотери любого дома и скажут сколько же получается Вт/кв.м. Вот это хотелось бы увидеть здесь.
За приглашение спасибо ) Если все будет серьезно, неприменю воспользоваться )

[Dikiy_Penguin]

под обычным каркасом что подразумевается?
как уже выше подсчитывалось, такая система вентиляции вполне доступна по средствам. просто она действительно снижает теплозатраты по нагреву свежего воздуха.
akim - ваш вариант, в Казахстане - наверное самый оптимальный =) просто всегда были и будут люди, которые захотят чем-то отличаться от других =) изначально, целью строительства пассивных домов было не достижения нулевого уровня теплопотерь а разгрузка ТЭС, ТЭЦ и наконец - охрана окружающей среды, глобальное потепление, таяние льдов Антарктиды и спасение Пингвинов =)
как результат всего этого - появление домов не увеличивающих эту нагрузку.

Обычный деревянный каркасный дом, как в америке и канаде, просто в два или три раза больше утеплителя.
Зачем делать из железа и бетона? Вы знаете сколько энергии расходуется чтоб этот цемент и арматуру сделать? А всякие химикаты из которых делается пенопласт или сколько энергии требуется чтоб базальтовую вату сделать? Это же все очень энергоемкие производства!
Получается чтоб построить дом который не будит гадить экологию надо произвести кучу материалов уже загадив все вокруг .
Так что подумайте о пингвинах! . Стройте из экологически чистых, возобновляемых материалов. Дерево, глина, солома, камыш! Даже если и топить такой дом углем, думаю в суммарном выражении, такой дом нанесет меньший вред окружающей среде чем суперсовременный, напичканый электроникой и воздуховодами рекуператора, из бетона и железа, и утепленный толстым слоем пенопласта пассивный дом
А 10-20%, это по сравнению с чем? с домом которые узбеки за два месяца ставят или те которые строят квалифицированные строители?

в принципе неважно. если те же узбеки построят вам дом с соблюдением всех требований =)
10-20% подразумевалось с железобетонными конструкциями.

[akim]

Вот нашел какая стенка нужна для пассивного дома: фотка
Газо- или пенобетон, вроде 30см, и три слоя пенопласта, похоже что по 5см, всего 15см. Итого стенка 45см, снаружи облицовачный кирпич с зазором.
Там же и СХЕМА рекуперации в пассивном доме.
А ВОТ и цены на сами рекуператоры, но тока в Белорусии. У нас они наверное раза в 1.5 будут дороже .