Сообщений в теме: 199

[Machet]

да я знаю ваши рекуператоры, хотел взять ведь, они мне нравятся! но правдо дороговатые они у вас. Может я в германии их возьму по 900 евро (мой друг созванился с диллером в Германии), а у вас цена 1170 евро. для форумчан вы подаете за 1111 евро. Вот я и мучаюсь из за 200 евро переплаты.

Уважаемый Исаа,

Точная минимальная (а может быть и больше)стоимость аппарата М-WRG-K у авторизованного дилера Мелтем в Германии 971 Евро в ценах 2009 года (в 2010 цена повысится на 3-4%). Прибавьте к этой стоимости стоимость комплекта из 2 крышек наружных воздухозаборника из нержавеющей стали (самый дешевый вариант) 96 Евро (они продаются отдельно от аппарата, при использовании воздухозаборников от других производителей Мелтем снимает гарантию автоматически, к сожалению). Итого получается 1,067 ЕВРО. Прибавьте Ваши затраты на транспортировку до Казахстана (вес с упаковкой порядка 11.5-12 кг), растаможку и прочие прелести, получите гораздо выше цену, порядка 1200-1250 (и это если оптом закупать и завозить).

Наша цена на аппарат в комплекте с воздухозаборниками 260 000 тенге в т.ч. НДС 12%. без скидки Если не ошибаюсь, официальный курс НацБанка на сегодня составляет 223.02 тенге. То есть у нас цена в Евро получается 1,165.80 по текущему курсу. Так что Вы ничего не переплачиваете, а даже сэкономите А ведь нам надо еще и заработать Скидку дадим, в личку отписал.

Сообщение отредактировал Machet: 29.10.2009, 11:53:16

[Gruka]

to Исаа ответ 2:
1. то было мое имхо. Подозреваю что фасад Юг обусловлен еще наличием больших удобных поверхностей для размещения солнечных батарей и коллекторов )
2. Пардон, не теплоемкость, а теплопроводность. очепятка ) Материал с большой теплопроводностью (камень) отлично "захватит тепло", но и так же быстро его отдаст. Для внешней стены, как вы уточнили, он не подходит, если только на ночь его не закрывать утеплителем ) Внутри, свои проблемы - главная малая площадь для нагрева. Встречал статьи как внутри для сбора тепла солнечного излучения используют солнечные водяные коллектора и даже отработавшие покрышки автомобилей!
6. Сомнение вызывает слой бетонной стяжки над пенопластом - если тонкая, то недолговечная, если толстая, то продавит его. или пенопласт специальный для выдерживания таких нагрузок. Вариант заливки квадратами будет иметь много тепловых мостов. Надо посчитать что лучше - пенобетон или вариант с пенопластами.
8. ок. но не забывайте, что можно обойтись и без окон )))
9. про преимущества в курсе ) только учтите, что тепло на недостающий догрев воздуха зимой вам понадобится.
15. Размер бака-аккумулятора вам необходим на 12 часовой дневной цикл. В зависимости от мощности системы отопления рассчитывается оптимальный размер. Делать его на 36 часов нет смысла. Подогреватель все равно нужен на 100% мощность в независимости от размера бака. Использование сульфата натрия увеличит стоимость бака-аккумулятора на порядок )
16. Дык гости придут же, а курить где? )) а еще в тамбуре можно повесить тепловую завесу, даже не подогревая, а используя внутренний воздух теплопотери сильно уменьшатся.

[Crucifier]

Как ни крути, а товары из европы типа Мелтем к чего-либо сберегающему строительству никак не относятся. Так как не окупаются благодаря нереальной стоимости. Попробуйте подсчитать сами. Сам уважаю европейские товары, но если бы это было что-то высокотехнологичное, а то самый простейший пластинчатый теплообменник - 3 метра квадратных аллюминиевой фольги + два вентилятора + красивый корпус. Ах да, забыл фильтры - пара кусков чего-то напоминающее синтепон. Это не выпад в сторону Мачета, просто такие дебильные цены имеют место быть в этой отрасли. Сам решил попробывать сделать самодельную вентиляционную установку с рекуперацией сразу на весь дом, из-за того, что затраты на красивые корпуса для самодельных устройств и дырки в стенах покомнатно - мне кажутся лишними.

Купил теплообменник и центробежные вентиляторы европейские на немецком ибее с доставкой 300 евро - уверен, что все получится, но никого не призываю заниматься самодельщиной. Просто нужно понимать истиную стоимость и сущность вещей, плюс приносимую экономию - установока за 260 тыс на 50кв м. за амортизационный период вряд ли окупятся - не то, что принесет какую-то выгоду. Специалисты по вентиляции в консультациях говорят прямо - рекуператоры на площадях менее 1000 квадратов не окупаются, а множество покомнатных тем более. Так какой тогда смысл? Делайте обычную вентиляцию, если надо с подогревом приточного воздуха. И никаких решеток приточных по 100 евро, без которых не действует гарантия - тут есть хоть поле для выбора и конкуренция.

Вот как-то так. ИМХО.

[Gruka]

Вы неправильно поняли - энергосберегающее строительство в наших условиях никаким боком не относится в деньгосберегающему строительству. Это вещи противоположные ) Ну или строить на 100 лет без права продажи. Последние годы инженерия увеличивает удельный вес в стоимости дома очень быстро, а обслуживание инженерии вообще бегом ) Так что раскошеливаться придется - вчерашние европейские цены уже у китайцев - спрос растет.
Имхо у нас энергосберегающий дом имеет смысл в условиях когда вообще нет какого-нибудь ресурса, ну нет и все. Например не дают электроэнергию на вентиляцию и кондиционирование, или на отопление нет ни тепловых сетей ни газа для котла, и ГВС понятно тоже не будет. Тогда давшийся ресурс дорогой ценой (привозная солярка, электричество для СКВ) будут экономить подобным образом.

[Machet]

2 Crucifier

Когда сделаете и установите свой аппарат, пожалуйста, сообщите его технические рабочие параметры:

воздухообмен
степень рекуперации тепла
уровень шума
навороты (электроника, регулирование уровня воздухообмена, дистанционник и т.п. если будут)
сколько дополнительно материала ушло на установку (воздуховоды и т.п.)
Сколько в итоге встанет самодельная конструкция?


Мне тоже очень интересно, что из этого получится, потом буду говорить с производителем о снижении цен - здесь я согласен, но тут производитель рулит, гарантируя за такую цену долгие годы бесперебойной работы, высокое качество и т.п. Выбор конечно есть, использовать неоригинальные комплектующие и аксессуары и потерять гарантию. Или наладить более дешевое производство здесь, получив франшизу от производителя и оплачивая ее. Что касается окупаемости можно поспорить с учетом растущих цен на энергоносители и электричество. Насчет фильтров на синтепоне, Вы конечно, переборщили

Сообщение отредактировал Machet: 29.10.2009, 14:09:54

[Crucifier]

Gruka
У нас многие понятия извращены, но то что вы пишите, это может относится к метеостанции, блок посту на границе, а в жилом доме, без извращений все же деньги универсальное мерило экономичности чего-либо.

Machet
Я не собираюсь тягаться с вашим устройством техническими параметрами. Но ведь плюс самодельного устройства в том, что оно не обязано быть универсальным и быть на высоте по всем параметрам, за счет чего вполне может обладать даже лучшими потребительскими параметрами. К примеру параметр уровень шума меня не интересует в принципе, так как будет установлен не в жилой зоне, внешний вид тоже не на продажу. Но есть и плюсы приток воздуха идет в общем блоке с дымовой трубой - что обеспечивает его хоть и незначительный подогрев, исключающий обледенение теплообменника, без дополнительных мер. Вентиляторы я купил высоконапорные EBM Papst с EC мотором позволяющим регулировать мощность подачей 0-10 вольт на отдельный контакт, что я и собираюсь реализовать в виде настенного выключателя с реостатом - продают такие симпатичные для света. Пластинчатый меднопаянный теплообменник Laval CB60-66, весьма эффективный, правда для жидкостей, но думаю при небольшой доработке он подойдет вполне. Фильтры пока не думал. Я как видите, не придумываю и не изготавливаю сам элементов влияющих на основные характеристики - хотя мог бы.

В общем-то мне процес творчества доставляет удовольствие даже в отрыве от экономической составляющей, которая тоже многого стоит. Вещь сделанную своими руками я всегда сумею отремотнировать гораздо быстрее и дешевле, поэтому годы безупречной работы это маркетинг. В этих устройствах не так много наворотов чтобы на этом заморачиваться. Согласен, конечно, что ваше устройство более технологичное наверняка стоит реле срабатывающее по перепаду давлений и сигнализируещее о необходимости замены фильтра или термостат - чтобы обогревать теплообменник, хотя скорее всего его нет?. Но и эти вещи не оправдывают его цену и не меняют экономический эффект от его применения.

В целом я ничего не имею против вашего бизнеса, просто фигею с европейских цен и вообще спекулятивных с мега прибылями в области вентиляции и частично отопления. Из простой и всем доступной вещи - которую способен осознать и правильно собрать из конструктора ребенок в средней школе сделали религию. Весьма дорогостоящую надо сказать. Про нетрадиционные источников тепла и энергии вообще говорить не хочется - стоимость оборудования просто сводит на нет всю экономику для типичного домовладельца, хотя для вышеописанных метеостанций это вариант. Хоть бы приняли закон что-ли как у буржуев о возврате части инвестиций в подобные проекты и то вряд ли помогло бы.

Вы сами как рачительный хозяин приемлите дорогие решения имеющие замечательный и экономичный принцип действия, но КПД недостаточное, чтобы оправдать затраты на его приобретение? А таковы наши реалии. Тут только сила маркетинга + мягко говоря нестесненное финансовое положение может подсказать ответ отличный от нет на мой взгляд.

[Machet]

Crucifier

Я наоборот - за Ваше творчество и эксперимент, очень хочу знать конечные результаты. В качестве совета - фильтры должны быть хорошие, они не только очищают воздух но и защищают сами двигатели, рекуператор и воздуховоды от загрязнения, способствуя более долговечной работе.

Я себе такой аппарат поставил в спальню, в условиях города очень эффективно работает уже 2 года, хотя цена и кусается. Согласен, что себестоимость скорее всего не такая высокая, но это уже ценовая политика производителей, а Ваша работа уже исключает стоимость наемного труда, которая в Европе высокая. Мне на моей ветке, кстати, насчет ценообразования в этой области (вентиляция с рекуперацией) из mail.ru статью с такими золотыми словами:

"Наиболее проблематичной является стоимостная оценка. С одной стороны, сложно сравнивать изделия, обладающие разным набором опций, а подобрать у разных производителей изделия с идентичным набором опций практически не удается. С другой стороны, сравнение осложняется тем, что мы, как изготовители, можем опираться на отпускную цену предприятия-изготовителя, а для сравнения вынуждены будем принимать цену, которую обозначают как отпускную предприятия-поставщики, предлагающие на отечественном рынке западноевропейскую продукцию (хотя может именно эти величины и надо сравнивать, т.к. потребитель может приобретать изделия именно по этим ценам). Но у разных поставщиков цены на одну и ту же модель могут заметно разниться".

[Gruka]

Gruka
У нас многие понятия извращены, но то что вы пишите, это может относится к метеостанции, блок посту на границе, а в жилом доме, без извращений все же деньги универсальное мерило экономичности чего-либо.

Примерно вы поняли о чем я ))
Хотя то что я описал также характерно для "точечного строительства" энергоемких высоток в районах с упорядоченными сетями. Вот Нурлы например )

[Crucifier]

Спасибо, за совет насчет фильтров - воспользуюсь.

Цитату с золотыми словами я не осилил, мы подобные вещи пишем на тендеры, чтобы люди поняли что все это сложно, увязли в речевых оборотах и поверили на слово, что предлагаемые нами услуги стоят своих денег. И без этого нельзя в современном бизнесе.

Хотя перечислить сухие тех характеристики, влияющие в значительной мере на потребительские свойства и сравнивать их между собой довольно просто. Включая всевозможные опции по автоматизации и условий гарантии.

Вот оценить сколько каждая из фирм, основываясь на кредите доверия покупателя к бренду может зарядить сверх всяких норм - это действительно не просто. Я только за, так все делают, но хотелось бы конечно чтобы не получалось как в ролике "С вас.. эээ... тысяча долларов", а привязка к сложности изделия оставалась.

[Исаа]

6. Сомнение вызывает слой бетонной стяжки над пенопластом - если тонкая, то недолговечная, если толстая, то продавит его. или пенопласт специальный для выдерживания таких нагрузок. Вариант заливки квадратами будет иметь много тепловых мостов. Надо посчитать что лучше - пенобетон или вариант с пенопластами.

не забывайте что существую пластификаторы для бетона. мы в нашем здании сделали так как учили немцы. Положили утеплитель пенопласт или как он там называется.. 6 см марка 35. потом сверху ванночку сделали из целофана потом арматуру, потом бетон на отсеве с пластификатором. сверху положили гратит. все супер.

[Gruka]

Лимитированная ширина такой заливки?

[Исаа]

Лимитированная ширина такой заливки?

мы залили 100 м.кв в зале организации. Все работает отлично ни одной трещины.

[Исаа]

Теплоизоляция - ключ к пассивному дому. Основной принцип пассивного дома - высокая эффективность оболочки здания.
По сравнению с другими концепциями по энергосбережению и использованию возобновляемых источников энергии, для пассивного дома не требуются дополнительные компоненты в здании, которые вызывают дополнительные издержки. Компоненты пассивного дома, напротив, уже имеются в наличии в каждом здании (например крыша, стена, окно, фундаментная плита), и в сравнении с обычным исполнением должно быть улучшено только их качество. Возникающие при этом дополнительные издержки представляют собой разность затрат по отношению к конструктивному элементу, выполненному обычным способом. Благодаря интеграции новых компонентов в конструкцию часто дополнительные расходы можно считать весьма незначительными или даже свести к нулю. При заводском изготовлении ограждающих конструкций необходимая теплоизоляция требует незначительных дополнительных затрат. Дополнительные затраты требуются для существенного улучшения качества окон. Правда, уже имеются высококачественные продукты, изготовленные промышленным способом, которые ограничивают дополнительные расходы на окна до приемлимой суммы. Абсолютно необходимой является высокоэффективная вентиляционная установка с рекуперацией тепла. При этом необходимо учитывать, что по сравнению с системой вытяжной вентиляции дома с низким энергопотреблением дополнительные затраты составят от 8 000 до 12 000 долларов США.

Согласен с вами на 100%. Вообще пассивный дом это во первых теплоизолированный, вы правы. И на тепло изоляцию скупиться не стоит, но если нет рекуператора, то теплоизоляция теряет смысл! Ибо через открытые окна вся экномия на телоизоляции улетит в окно.

Продавец рекуператоров сказал, что у люде есть привычка открывать окна и проветривать. Даже после установки рекуператора, люди проветривают помещения. Почему? Привычка. надо переучиваться.

С другой стороны если дом уже построен и просто снаружи теплоизолировать, то не будет полного эффекра. Я свой дом на 12 см пенопластом закатал. и получилось, но фундамент есть фундамент, дом рыть не будешь. У меня стало дома теплее, но надо теперь ставить рекупераор, что бы оценить эффект экномии.

[Machet]

Исаа,

Как я понял встреча с нашим немецким партнером-производителем (он кстати не продавец рекуператоров, а именно производитель вент. систем с рекуперацией) прошла вчера успешно?

[Исаа]

Исаа,

Как я понял встреча с нашим немецким партнером-производителем (он кстати не продавец рекуператоров, а именно производитель вент. систем с рекуперацией) прошла вчера успешно?

да все хорошо, не понял цели встречи, наши немцы хотели купить рекуператоры, они связались с этими немцами, а потом зачем то связали нас. Но хорошо погооврили про солнечные батареи, и тд.. Вобщем приятно общаться с умными людьми.

[Machet]

Исаа

Спасибо за "умных людей". Вы, конечно, по цели встречи сами с собой определитесь Вам лично (и Вашим немцам в Германии тоже) заранее сказали, что для Казахстана можно купить только через нас (официальных представителей в РК), но Вы (или Ваши немцы) зачем-то же сами его (нашего немца) на встречу вызвали, чтобы Ваш объект показать, проконсультироваться и т.п., так что цели встречи нам сейчас тоже стали не понятны То же самое могли бы и у нас узнать....

[Grey]

Вчера был на совещании в ПРООН, в 2011 планируется построить таки экспериментальный энергопассивный бизнес-центр в Астане. В следующем году планируется начать проектирование, концепт обсуждаем в данное время. Это будет трехэтажное офисное здание площадью 2000м2. Экспериментальным назвали потому что никаких норм по пассивным зданиям у нас нет. Как говорил Великий Комбинатор: "Лёд тронулся, господа присяжные заседатели!" (с)

Сообщение отредактировал Grey: 15.12.2009, 12:22:10

[Santa Max]

это тема) к этому времени может уже и в СНиПы включат тепловые насосы))

[Gruka]

Хм, я так полагаю, существующий снип не дает вам возможности использовать тепловой насос?

[Santa Max]

именно так) поэтому с бюджетными организациями возникают проблемы - как обосновать и пройти экспертизу...