Сообщений в теме: 759

[Mozart Dr.]

to zhuk
...с притягиванием фактов за уши - например?

История есть история и от нее никуда не деться.
Историю надо знать, чтоб не повторить в будущем негативный опыт.

Сообщение отредактировал Mozart Dr.: 11.10.2004, 18:07:27

[Акскл]

Paul Nazaroff "Hunted Through Central Asia" Oxford University Press 1993
First published 1932

с.116
Он принес мне плохую новость об аресте большевиками моего друга полковника П.Г.Корнилова - брата знаменитого генерала Корнилова. Полковник скрывался в пригородах Ташкента. По внешности он сильно походил на казаха, свободно говорил по узбекски и был был во всех отношениях так похож на туземца, что даже когда он пришел ко мне одетый таким образом, в то время когда он мы планировали заговор против большевиков, никто из моих домашних даже не заподозрил, что это был русский полковник, и приняли его за казаха, который пришел увидеть меня по поводу охоты или рудного дела. Он мог бы легко скрыться в Фергане или в другом подобном месте, но он хотел оставаться как можно ближе к своей несчастной семье, состоящей из жены и четырех маленьких детей.Те жили буквально как нищие - советские власти забрали у них все до последнего - включая даже детские постели. Почтальон случайно узнал Корнилова и сообщил о его укрытии большевикам. Радость мерзавцев была безграничной, и лишь мой арест мог завершить их триумф. Арест П.Г.Корнилова чрезвычайно расстроил меня, он был как гром среди ясного неба, когда моя мирная созерцательная жизнь на природе подлечила раны моего сердца и принесла мне некоторое успокоение.

с.144
...Многие из этих рек являются золотоносными.
В ущелье одной из них - Таласа - на срезе обрыва есть таинственные письмена, написанные алфавитом непохожим ни на один из известных азиатских - ни древних, ни современных. Я позже узнал о том, что он был таким же как и знаменитые Орхонские письмена на далеком Енисее. Они были в конце концов расшифровавны датским археологом, профессором Томсеном, который доказал, что это был уйгурский язык - древний язык тюркских народов, которых мы сейчас называем казахами. Интересная вещь, то что буквы орхонских письмен идентичны с одной стороны тамгам казахов - т.е. племеннным знакам, используемым для клеймения их скота, хотя с другой стороны они очень сильно напоминают старый арамейский алфавит, которым писали на языке, на котором разговаривали в Палестине во времена нашего Господа, и который заменил иврит в качестве местного языка. Трудно сказать, были ли эти тамги заимствованы из арамейского, или они еще древнее. Отпечатки отдельных тамг далеко не редки на скалах в стране казахов и относятся к очень древней эпохе. Тюрки сами являются народом самой древней культуры, и нельзя забывать, что древнейшая из известных цивилизаций - более древняя чем ассиро-вавилонская - это шумерская, которая считается расой тюркского происхождения.
Вот какие мысли и воспоминания и далеком прошлом человечества может вызвать лишь один вид простой тамги - всего лишь клейма владельцев на боку казахской лошади!

Сообщение отредактировал Акскл: 12.10.2004, 10:04:33

[zhuk]

to zhuk
...с притягиванием фактов за уши - например?

Ну что же, вернёмся к вопросу о русских переселенцах, которые занимали земли, пригодные для земледелия. Факты, так сказать, на лицо. Но вот то, что именно это явилось основной причиной вымирания коренного населения, это уже ложь, расчитанная на тех, кто не знает свою страну и судит о ней по виду из своего лимузина, окна городской квартиры, и видит "засилие русских" на улицах. Достаточно хотябы раз пересечь свою страну не по основным магистралям, чтобы убедится, что эта земля может прокормить не 4 миллиона кочевников, а гораздо больше! И что земли, занятые очень редкой тогда цепочкой русских поселений не могли играть никакой существенной роли. Тем более, что продукция с этих земель шла в основном на удовлетворение потребностей местного рынка. Конечно, изъятие этих земель было весьма болезненным и обостряло все существующие противоречия - межродовые и классовые. Но именно частые междуусобицы, угоны скота, жестокие внутри родовые отношения, плюс периодически случающиеся на больших территориях джуты, приводили к тому, что беднейшая часть казахов лишалась своего скота и обрекалась на гибель. (Читайте классиков казахской литературы!)
Разумеется, русские переселенцы тоже не были ангелами, и не могли ими быть! (Кстати, их история - это тоже история Казахстана.) И не потому, что это был, как здесь уже заявляли, сброд уголовников. В переселенцы шла беднейшая, безземельная часть только что "освободившегося" от крепостничества российского крестьянства, кого уже нужда взяла за горло. Получив крохотное пособие, отправлялись семьями за тридевять земель в "края обетованные". Кто считал, сколько их погибло, пока они пересекали степи и пустыни? Но те, которые выжили, добрались, за свой кусочек земли были готовы убивать кого угодно, других вариантов у них просто не было.
Ещё один факт - жестокая эксплуатация переселенцами местного населения. Только насильно идти в батраки ни кого не заставляли. Казахи, имеющие скот, никогда не шли в батраки. Только беднейшие, лишившиеся скота. Для них это был последний шанс выжить.
Так что не надо навешивать своих тараканов на других.

[BAWIR$AQ]

вернёмся к вопросу о русских переселенцах, которые занимали земли, пригодные для земледелия. Факты, так сказать, на лицо. Но вот то, что именно это явилось основной причиной вымирания коренного населения, это уже ложь. Достаточно хотябы раз пересечь свою страну не по основным магистралям, чтобы убедится, что эта земля может прокормить не 4 миллиона кочевников, а гораздо больше! И что земли, занятые очень редкой тогда цепочкой русских поселений не могли играть никакой существенной роли.

смешно смотреть когда всеми правдами и неправдами хотят преуменьшить значение того или иного события.

чувствуется намерение автора оправдать колониальные действия Российской империи.


это все смешно, потому что о всех этих негативных последствиях переселенческой политики писали еще в совецких учебниках (позже приведу цитаты).

царское правительство отнимало лучшие плодородные земли, а коренное население выдворяли из лучших пастбищ, из поим рек в пустыни и горы. казахских кочевий не было "слишком много" - они были поделены между родами и племенами и сужения одних приводило к конфронтации с другими, в следствие чего в первую очередь страдали обычные скотоводы. скоту не хватало пастбищ, происходило вымирание скотины, голоду и т.д.

все это приводило к восстаниям и обострениям межнациональных отношений между казахами и русскими.



царское правительство использовало только что освободившийся от крепостного рабства русский народ как орудие колонизации своих окраин.

переселенческая политика - весьма уродливое явление в истории России, в результате которая кроме естественной агрессии коренных жителей, привела и ко многим жертвам среди русских переселенцев.

"переселенчество" - массовая миграция крестьянства из центральных губерний России на окраины страны - вызывало пристальный интерес писателей Толстого, Успнского, Короленко.

только за последние десятилетия 19 века несколько миллионов русских крестьян оставили свои ничтожные наделы, убогие избы и отправились на поиски "благодатных земель". в одиночку, с женами и детьми, небольшими партиями, унося с собой свой утлый скарб, пешком и на подводах, а если повезет и по железной дороге, устремлялись они, вдохновленные утопическими мечтами о "Беловодье" или "Белой Арапии", навстречу тяжелым испытаниям, жестоким разочарованиям или даже смерти.

вот картины русского художника Сергея Иванова (1864-1910) запечатлевших трагические образы переселенцев в Центральной Азии.


"Обратные переселенцы" (1888)


http://img23.exs.cx/...840/ivanov1.jpg
http://www.komi.com/.../img/ivan_1.jpg


"В дороге. Смерть переселенца" (1889)


http://img23.exs.cx/...729/ivanov2.jpg
http://www.sgu.ru/ru.../img/zzz054.jpg


а теперь вы, скорее всего потомки этих переселенцев, пытаетесь оправдать и обелить эту циничную и уродливyю политику.

[Mozart Dr.]

to zhuk

То, что вы пишете, показывает вашу слабую осведомленность в истории и экономике.

Вы представляете, например, сколько квадратных километров надо, чтоб пасти хотя бы три летних месяца табун из ста лошадей?
А теперь прикиньте, тогдашние стада из сотен тысяч голов лошадей, овец, коров, верблюдов, которыми владели крупные рода казахов и кыргызов, а в целом по региону - это были десятки, если не сотни, миллионов голов домашнего скота, не считая многочисленных диких животных типа сайгаков, оленей, коз и тд.
И как верно сказал Baursak - у каждого рода были свои территории и "лишней" земли не было.

И откуда вы взяли, что кочевников было 4 миллиона ?!
Да их только в период Голощекинских реформ от голода умерло около 6 миллионов. Более точно о жертвах не могу сказать, т.к. не владею полной информацией. Сами покопайтесь, уверен найдете.

"Но именно частые междуусобицы, угоны скота, жестокие внутри родовые отношения..." - это скорее относится к истории русских княжеств

"Читайте классиков казахской литературы!" - нужно учитывать, что многое писалось в угоду советскому агитпропу. Тогда только так и можно было писать, чтоб избежать репрессий.

Царская (имперская) Россия в свое время наделала таких делов, что последствия до сих пор потомки с кровью расхлебывают. Вы думаете тот же Кавказ, Чечня, "зачистки", террористы, взрывы и прочее вчера начались? Почитайте историю, если не знаете.
Этим ведь проблемам лет 300-400 уже будет.

Не нужно так болезненно реагировать. Претензий ведь ни к вам лично ни к современной РФ никто не предъявляет, у каждой страны были в истории не самые красивые периоды, но это не значит, что мы должны зачеркивать и забывать факты прошлого.

Например, сейчас весь мир уважает Германию и дружит с ней (в том числе и Россия), немцам хватило мужества признать свои ошибки перед всем миром и они даже выплатили по возможности компенсацию жертвам концлагерей. Но немцы не требуют, чтоб теперь не показывали фильмов про нацистов и вторую мировую и в школе не проходили это.
Вы же готовы всех очернить, лишь бы себя выгородить.

[zhuk]

to zhuk

А теперь прикиньте, тогдашние стада из сотен тысяч голов лошадей, овец, коров, верблюдов, которыми владели крупные рода казахов и кыргызов, а в целом по региону - это были десятки, если не сотни, миллионов голов домашнего скота, не считая многочисленных диких животных типа сайгаков, оленей, коз и тд.

Во, во, и я про то же. Скота было море. Только у одних густо, а у других пусто. И речь не идёт о том, что были "лишние" земли. Речь о том, что земли хватало, чтобы обеспечить нормальное существовние гораздо большему населению. И что колониальная политика царской России была далеко не единственным и не самым главным фактором бедственного положения простых казахов. Всё таки от классовых противоречий никуда не уйти, как бы мы к марксистам не относились. А жестокость колониальной политики, кстати, никто не оправдывает, хотя определённую прогрессивную роль этой политики отрицать не приходится. И уж совсем неправильно всё валить на простых переселенцев, которые сами перемалывались жерновами той же политики.

А вот о Голощёкинских реформах и их воздействии на казахов, если можно, раскажите поподробнее.

Сообщение отредактировал zhuk: 12.10.2004, 17:46:05

[Mozart Dr.]

to zhuk
При чем здесь богатые и бедные?
"Переселенцы" в любом случае были по сути захватчиками, пришедшими без приглашения на чужую землю и было бы в высшей мере наивным ожидать, что их будут встречать с распростертыми объятьями.
Сопротивление кочевников этому нашествию было абсолютно нормальной реакцией.

[zhuk]

to zhuk

"Переселенцы" в любом случае были по сути захватчиками, пришедшими без приглашения на чужую землю и было бы в высшей мере наивным ожидать, что их будут встречать с распростертыми объятьями.
Сопротивление кочевников этому нашествию было абсолютно нормальной реакцией.

Ну это Вы перегнули. Колонизаторами они были, а вот захватчиками... Они появились только после заключения договора о присоединении и в соответствии с ним. И ханов никто под дулом пистолетов принимать Российское подданство не заставлял. И выбирали они между Россией и Китаем долго. А вот реакция кочевников (хотя и существенно подогретая родными баями) и ответная реакция переселенцев были абсолютно закономерны.

[Акскл]

http://www.kub.kz/vi...um=11&start=140

[BAWIR$AQ]

to zhuk

А теперь прикиньте, тогдашние стада из сотен тысяч голов лошадей, овец, коров, верблюдов, которыми владели крупные рода казахов и кыргызов, а в целом по региону - это были десятки, если не сотни, миллионов голов домашнего скота, не считая многочисленных диких животных типа сайгаков, оленей, коз и тд.

Во, во, и я про то же. Скота было море. Только у одних густо, а у других пусто.

у самого задрыпанного кедея (бедняка) в самые худые дни было как минимум несколько десятков баранов. потом будучи частью родо-племенного общества его всегда поддерживали более богатые сородичи. родственные связи, знаете ли, страшная вещь. поэтому ни у кого "пусто" никогда не было.

И речь не идёт о том, что были "лишние" земли. Речь о том, что земли хватало, чтобы обеспечить нормальное существовние гораздо большему населению.

не путайте. скотоводческо-кочевому - безусловно да. пастбищ хватало..

но никак не оседло-земледельческому населению. пропаханные земли уже никогда для скотоводческих пастбищ не годились.
поэтому когда земли захватывали под переселенческие пашни, страдали скотоводы.

Достаточно хотябы раз пересечь свою страну не по основным магистралям, чтобы убедится, что эта земля может прокормить не 4 миллиона кочевников, а гораздо больше!

... опять таки гораздо больше кочевников, а не оседлых. лучшие пастбища захватывали под пашни, которые потом для скота становились просто непригодными.

у кочевого населения таким образом земли сужались что опять таки приводила к конфликтам.

to zhuk

"Переселенцы" в любом случае были по сути захватчиками, пришедшими без приглашения на чужую землю и было бы в высшей мере наивным ожидать, что их будут встречать с распростертыми объятьями.
Сопротивление кочевников этому нашествию было абсолютно нормальной реакцией.

Ну это Вы перегнули. Колонизаторами они были, а вот захватчиками...

конечно сами полуголодные крестьяне земли никак не захватывали. просто не смогли бы.

это делали вооруженные ружьями и пушками казаки. а потом туда заселяли крестьян-переселенцев.

но от этого переселенцы в глазах кочевников лучше выглядить не стали.

Они появились только после заключения договора о присоединении и в соответствии с ним. И ханов никто под дулом пистолетов принимать Российское подданство не заставлял. И выбирали они между Россией и Китаем долго.

ну-ну.. про "добровольное присоединение" не все так легко. вы я как понял по истории судите чисто по севецким книгам и по "классикам казахской литературы" совецкого периода
я скорее начну новую тему, чем засирать эту.

там и будем обсуждать.

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 13.10.2004, 00:36:50

[BAWIR$AQ]

Dominic Lieven ? The Russian Empire and its Rivals ? Yale University Press, New Haven and London, 2000


Стр. 209
...После калмыков и башкир Россия столкнулась уже с основной массой западно-азиатских кочевников, которых мы называем сейчас казахами, и которых русские в те царские времена называли ?киргизами?. Сопротивление этого народа было в основном сломлено к 1850 году, после чего началась колонизация и этого региона. Темпы колонизации казахской степи резко возросли в 1890-х годах и возросли еще даже больше после революции 1905 года. Массовая колонизация ?пустующих? казахских степей понималась режимом в начале ХХ века как решающий элемент в его программе по облегчению проблемы крестьянской бедности и перенаселенности в европейской части России и Украины, и таким образом, по противостоянию опасному крестьянскому недовольству против царских порядков на селе. В течение 10 лет до 1914 года 3 миллиона славянских иммигрантов хлынуло в казахский регион. Так называемый Степной Закон (Statute) 1891 года открыл путь к лишению собственности кочевников, позволяющий коренному населению владеть лишь 40 акрами земли (в эквиваленте) на душу, что значительно меньше того, что требовалось для сохранению кочевого образа жизни. Результатом стало восстание коренного населения 1916 года, другой причиной которого стала попытка режима мобилизовать казахов для трудовой службы на фронте. Восстание было сокрушено, более 200 тысяч казахов было убито и много других бежало через границу в более отсталый китайский Туркестан, где колонисты еще не были такой большой проблемой.

[BAWIR$AQ]

http://eurasia.org.r.../may/Opp132.htm

...Непокоренное население подвергалось физическому истреблению. Колонизация Казахстана продолжалась силой оружия и подкупа более 150 лет. Только в конце прошлого [19] века были покорены последние независимые казахские роды. Весь XIX век шла война за освобождение. Не в силах больше видеть степь, усеянную кишащими червями трупами, военный губернатор Семиречья Колпаковский писал царю, что пора бы прекратить эту бойню, иначе русские карательные части просто либо задохнутся от трупного смрада, либо сами станут жертвой эпидемии. Этот доклад был воспринят как проявление слабости и сострадания врагу. Царь пишет в Ташкент генерал-губернатору Кауфману: ?Пора понять либералу Колпаковскому, что мы идем туда не ради цивилизации туземцев, а ради земли русской!? Историю нужно знать, какая бы она ни была, со всеми поражениями и победами, хотя сегодня многим удобнее не ворошить прошлое. Однако же когда-то нужно открыто сказать и об этих страницах нашей истории. Сколько наших земляков было расстреляно лишь за то, что пытались сделать доступной для человечества эту правду, а сколько их сгинуло в сибирских снегах? Кстати, о Сибири. После восстания Кенесары хана население целой большой волости Атыгаевского рода на берегу Ишима было поголовно выслано в Сибирь и на Сахалин, их земли были отданы переселенцам.

[Акскл]

Paul Nazaroff "Hunted Through Central Asia" Oxford University Press 1993
First published 1932

с.82
Казахи, с другой стороны, очень поэтичный народ. Они обожают музыку и песню, и очень любят импровизировать. Широко известный поэт В.Крестовский несколько лет назад опубликовал книгу очаровательных стихов под названием "Песни Испании". На самом же деле это были переводы песен не с испанского, а с казахского. Они были собраны в Западной Сибири и переведены для Крестовского одним образованным казахом - Чоканом Валихановым.

с.127
Бывшее Российское правительство имело очень любопытную систему колонизации Туркестана. Оно старалось заселить эти богатые земли нищими и пьяницами, которые были нежелательны в Центральной России. Оно сделало вряд ли возможным для человека, не имеющего никакого капитала, начать здесь фермерское дело, поддаваясь социалистическим наклонностям русской интеллигенции. Нынешнее правительство "рабочих и крестьян" знает только как одно дело - как грабить и разрушать эту богатую и красивую страну.

Сообщение отредактировал Акскл: 15.10.2004, 07:43:50

[Акскл]

Paul Nazaroff "Hunted Through Central Asia" Oxford University Press 1993
First published 1932

Дорога через Семиречье.
с.138
...Пока мы сидели и пили чай, хозяин пустился в длинное изложение своих политических взглядов. По его мнению в России не должно быть не только никакого советского или большевистского правительства, но также и никакого царистского, или любой другой "буржуйской" республики; правильной формой республики должна быть "демократия". Удивленный такими величественными политическими взглядами у такой простой деревенщины, я попросил его рассказать поподробнее об этом, и был разочарован, узнав, что под "демократической" республикой он понимает лишь такую, при которой русские колонисты могли бы неограниченно забирать себе земли казахов и кыргызов и делить их между собой.
"У них все равно ее останется предостаточно, у этих свиней!" - вот в чем заключалось его политическое кредо.

с.139
...Я провел ночь в русской деревне Майбулак, что по-казахски означает Масляный Ручей. Хозяин дома, в котором я остановился, пожилой человек, пригласил меня на экскурсию в горы посмотреть на старую шахту, где когда-то были интенсивные работы, и было найдено большое количество старинных инструментов. Он мне сказал также, что до революции казахи и кыргызы привозили вниз первоклассный уголь для кузнецов. "Теперь он пропали Бог знает куда, и у нас нет никакого угля", в заключение сказал он.
Здесь, так же как и везде во всех русских поселениях в Семиречье, я был поражен сильной зависимостью русских колонистов от казахов и кыргызов. Все делалось руками казахов: они работали на полях, ухаживали за скотом, добывали уголь, древесный уголь и т.д. Некоторые даже арендовали обратно свою собственные земли у переселенцев - земли которые были у них отняты у них бывшим правительством и подарены колонистам из России. Такая система колонизации этой страны, при которой росло недовольство среди казахов и кыргызов против русских, и привела к восстанию 1916 года. Власти старались обосновать такие меры броскими лозунгами типа благотворного влияния русских колонистов на грубых кочевников - благотворным влиянием, которое выразилась в обучении казахов и кыргызов питью водки, и, тем самым, увеличению императорских доходов. Казахи и кыргызы, конечно же, как и все истинные мусульмане, являются чрезвычайно трезвым народом.

Сообщение отредактировал Акскл: 17.10.2004, 09:27:03

[Акскл]

http://www.fstanitsa...sherbina1.shtml

Щербина Ф.А. Возникновение казачества. (часть 1)
Из книги: "История кубанского казачьего войска" (1910 г.)

...Слово "казак" не русского происхождения. Оно тюркского корня и взято из киргизского (далее по тексту Щербины "киргиз" - "казах", "Вольная Станица") языка. У киргизов слово "казак" до сих nop употребляется для обозначения народности. Киргизы также называют сами себя казак, как называют себя русские русскими, французы французами, немцы немцами и пр. Казаками называют киргизов и другие тюркские народы -турки, татары и пр. По преданиям киргизов, общим их родоначальником был казак, а не киргиз, считающийся прародителем только одного из многочисленных родов, на которые делятся киргизы. Название киргизов киргизами, поэтому, не правильно. Сами себя они никогда так не называют, а говорят о себе просто "я казак" или по нашему казаки, в отличии от русских казаков, которых они называют "казак урус". Самое слово казак в переводе на русский язык означает молодец, удалец, и равносильно черкесскому "джигит". Таким образом, в названии казак остались несомненные следы заимствования русскою народностью от народности тюркской чего-то уже готового, сложившегося.
С этим фактом приходится мириться. И теперь еще можно найти много общего между киргизским укладом жизни и недавнею жизнью казаков, когда они владели обширными площадями земли и занимались преимущественно скотоводством. Этого сходства, в особенности в области хозяйственных отношений, придется еще касаться в истории Кубанского казачества. У киргиз сохранились почти неприкосновенными многие обычаи не только из времен татарского владычества на Руси, когда киргизы играли соподчиненную роль у татар, но даже из скифской эпохи, когда киргизы, или по Геродоту массагеты, считались одним из сильнейших народов. Таковы напр., обычаи и хозяйственные приемы, соединенные с периодическими перекочевками киргиз со скотом по степям, то есть, жизнь в юртах, в кибитках или, как выражались древние писатели, в повозках.
Но отмеченное сходство в бытовых формах киргизов и казаков скотоводов, державшееся на сходстве хозяйственных условий и естественной обстановки, не исключает самостоятельного проявления русской народной жизни, как. вылилась она исторически в казачестве. Заимствования касались лишь названия "казак" и известных чисто внешних форм казачьего быта и организации...

[Vadziku]

у самого задрыпанного кедея (бедняка) в самые худые дни было как минимум несколько десятков баранов.

"и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов.." Офигеваешь от таких "фактов".

[Warren_Buffeth]

"и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов.." Офигеваешь от таких "фактов".

Во-первых Баурсак этого не писал. Это ваш личный домысел.

А во-вторых уж вам-то, как русскому человеку удивляться грех. Всего-то 150 лет прошло, как отменили рабство в России. Дикое даже по понятиям древнеримского или древнегреческого общества рабство. Когда целую деревню могли поменять на пару борзых. Или продать мать одному, ребенка другому, отца третьему такому же рабовладельцу. Рекомендую обратиться к классике. Скажем к Салтыкову-Щедрину, сыну той самой Салтычихи, засекавшей своих рабов насмерть.

Сообщение отредактировал Warren_Buffeth: 18.10.2004, 13:53:32

[kub]

да что там говорить, вона Степке Разину воще говолу отрубили прелюдно - изверги, нет чтоб по демократичному - пожизненная турма. Царизм еклмн, империя зла !!! Кто указ подписал на смертну казнь?

[Марк Сестерций Антилох]

"и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов.." Офигеваешь от таких "фактов".

Во-первых Баурсак этого не писал. Это ваш личный домысел.

А во-вторых уж вам-то, как русскому человеку удивляться грех. Всего-то 150 лет прошло, как отменили рабство в России. Дикое даже по понятиям древнеримского или древнегреческого общества рабство. Когда целую деревню могли поменять на пару борзых. Или продать мать одному, ребенка другому, отца третьему такому же рабовладельцу. Рекомендую обратиться к классике. Скажем к Салтыкову-Щедрину, сыну той самой Салтычихе, засекавшей своих рабов насмерть.

...слезы фонтаном в стену... Вадзику, срочно в агентство по авторским правам, патентовать домысел...
Для прочих, повторяю цитату полностью, тоже в нектором смысле западный источник по нынешним временам. (за последние два года повторно)-

http://www.lib.ru/ST...IE/ponedelx.txt

"Меня окружал призрачный мир. Огромные постройки из разноцветного
мрамора, украшенные колоннадами, возвышались среди маленьких домиков
сельского вида. Вокруг в полном безветрии колыхались хлеба. Тучные
прозрачные стада паслись на травке, на пригорках сидели благообразные
седые пастухи. Все, как один, они читали книги и старинные рукописи.
Потом рядом со мной возникли два прозрачных человека, встали в позы и
начали говорить. Оба они были босы, увенчаны венками и закутаны в
складчатые хитоны. Один держал в правой руке лопату, а в левой сжимал
свиток пергамента. Другой опирался на киркомотыгу и рассеянно играл
огромной медной чернильницей, подвешенной к поясу. Говорили они строго
по очереди и, как мне сначала показалось, друг с другом. Но очень скоро
я понял, что обращаются они ко мне, хотя ни один из них даже не взглянул
в мою сторону. Я прислушался. Тот, что был с лопатой, длинно и монотонно
излагал основы политического устройства прекрасной страны, гражданином
коей он являлся. Устройство было необычайно демократичным, ни о каком
принуждении граждан не могло быть и речи (он несколько раз с особым
ударением это подчеркнул), все были богаты и свободны от забот, и даже
самый последний землепашец имел не менее трех рабов. Когда он
останавливался, чтобы передохнуть и облизать губы, вступал тот, что с
чернильницей. Он хвастался, будто только что отработал свои три часа
перевозчиком на реке, не взял ни с кого ни копейки, потому что не знает,
что такое деньги, а сейчас отправляется под сень струй предаться
стихосложению."

Читайте, благодарите за просвещение...