Войти
Регистрация
Тема закрыта
2 Акскл
присоеденяюсь. Респект! с удовольствием читаю ! очень полезная инфрмация!
Информация из западных источников об истории КазахПереводы с английского
Автор Акскл, 21.01.2004, 06:35
Наверх
#102
Отправлено 30.09.2004, 16:32:32
zhuk
-
- В доску свой
- 1 085 сообщений
Почитал, почитал... да-а...
А вы, акскл, зря примазываетесь к весьма уважаемому слову, ведь вы обычный провокатор. Ведь ЛЮБАЯ ПОЛУПРАВДА - ЭТО ИЗОЩРЁННАЯ ФОРМА ЛЖИ.
Очень уж тенденциозный подбор источников информации и ссылок на писателей. А вот другие источники, такие как Ауэзов, Мусрепов ("Улпан - имя её"), Абай, Валиханов можно опустить. Уж слишком там горькая и жестокая правда. Нам такая не нужна. Только ведь история любого народа - это жестокость, боль, грязь, кровь, страдания, непрерывная драка за власть, и в то же время героизм, великие свешения, стойкость, величайшие проявления духа и творения искусства.
Какие херовые и жестокие были русские князья и цари! А что, казахские ханы были лучше?? А как они тогда стали ханами? Среди правителей не было, нет и не может быть добрых и не жестоких по определению!
Царизм и советская власть проводили политику геноцида против казахов. А мёртвые и умирающие города и безжизненые степи после 1990 года - это что, тоже советская власть виновата?? А норма приёма в ВУЗы Казахстана в 20% для лиц некоренной национальности, школы и больницй в ныне мёртвых посёлках, автолавки, колесящие по отдалённым аулам и стойбищам - это тоже генеоцид при советской власти?
Россия всегда грабила минеральные ресурсы Казахстана. А что, сейчас много перепадает народу от разграбливаемых нефтяных и прочих богатств?
Российские переселенцы отняли земли у простых казахов и обрекли их на вымирание. А если просто подумать? Население Казахстана в то время было в несколько раз меньше, чем сейчас, а пахотные земли переселенцев составляли лишь незначительную часть от современных и уж совсем доли процента от общей территории. Да конечно, для земледелия подходили только лучшие земли, но простые казахи никогда и не пасли свой скот на них! Это были земли баев! И не отсюда ли все эти вопли? и не баи ли натравляли простой народ на переселенцев? А с другой стороны, появлялись города, которые выполняли не только оборонные функции, но и играли роль торговых и культурных центров. И это был исторически объективный процесс. А существование городов надо было обеспечивать. И в любом случае земли, пригодные для земледелия были бы распаханы, если не русскими переселенцами, то китайскими, или узбекскими земледельцами. Уж больно слабо было развито земледелие у казахов.
Национально-освободительное восстание 1916г. А при советской власти Амангельды считали чуть ли не коммунистом. Хотя это был обычный стихийный бунт - доведённый до отчаяния народ взялся за оружие и начал мочить всех подряд - и своих угнетатилей, и российских, и вообще всех, кто под руку попадёт.
Российские большевики уничтожили демократичных прогрессивных алаш-ордынцев. Поскольку алыш-ордынцы были выходцами из наиболее грамотной, а соотвественно из относительно богатой прослойки казахского населения, то тут всё ясно. Российские большевики и свою интеллегенцию и средний класс практически уничтожили.
Трагедия казахского народа 30-х годов. Да, великая трагедия. Политика ликвидации зажиточного крестьянства наложившаяся на природные катаклизмы... да. Но также примерно в это время было уничтожено и российское зажиточное крестьянство. Трагедия не ограничивалась одним Казахстаном.
Освоение целины - страшная ошибка, приведшая к экологической катастрофе. Вот только поголовье скота в Казахстане катострофически уменьшилось после 90 года, а избытки зерна, выращенного на целине, продаются за рубеж постоянно, даже в самые неурожайные годы.
По поводу "казахских" завоеваний. Если считать все тюркские народы "казахами"... то кончно, это "казахи" основали Османскую империю (ведь турки - ближайшие родственникии), и Византия - столица древнего "Казахстана".
Ну и последнее, по поводу отношений древних Орды и Руси. Конечно, исторический факт, что после военного поражения Батыю, русские княжества состояли в вассальных отношениях с Ордой. Это означало не только дань, но и значительный уровень самостоятельности. И эти отношения скреплялись не только силовыми методами, но и торговлей, и матримональными отношениями. И использование наёмников было широко развито. Кстати воины-степняки служили в армиях многих государств. Но утверждать на основании этого, что это именно "казахи" разбили псов-рыцарей на Чудском озере!!?
А вы, акскл, зря примазываетесь к весьма уважаемому слову, ведь вы обычный провокатор. Ведь ЛЮБАЯ ПОЛУПРАВДА - ЭТО ИЗОЩРЁННАЯ ФОРМА ЛЖИ.
Очень уж тенденциозный подбор источников информации и ссылок на писателей. А вот другие источники, такие как Ауэзов, Мусрепов ("Улпан - имя её"), Абай, Валиханов можно опустить. Уж слишком там горькая и жестокая правда. Нам такая не нужна. Только ведь история любого народа - это жестокость, боль, грязь, кровь, страдания, непрерывная драка за власть, и в то же время героизм, великие свешения, стойкость, величайшие проявления духа и творения искусства.
Какие херовые и жестокие были русские князья и цари! А что, казахские ханы были лучше?? А как они тогда стали ханами? Среди правителей не было, нет и не может быть добрых и не жестоких по определению!
Царизм и советская власть проводили политику геноцида против казахов. А мёртвые и умирающие города и безжизненые степи после 1990 года - это что, тоже советская власть виновата?? А норма приёма в ВУЗы Казахстана в 20% для лиц некоренной национальности, школы и больницй в ныне мёртвых посёлках, автолавки, колесящие по отдалённым аулам и стойбищам - это тоже генеоцид при советской власти?
Россия всегда грабила минеральные ресурсы Казахстана. А что, сейчас много перепадает народу от разграбливаемых нефтяных и прочих богатств?
Российские переселенцы отняли земли у простых казахов и обрекли их на вымирание. А если просто подумать? Население Казахстана в то время было в несколько раз меньше, чем сейчас, а пахотные земли переселенцев составляли лишь незначительную часть от современных и уж совсем доли процента от общей территории. Да конечно, для земледелия подходили только лучшие земли, но простые казахи никогда и не пасли свой скот на них! Это были земли баев! И не отсюда ли все эти вопли? и не баи ли натравляли простой народ на переселенцев? А с другой стороны, появлялись города, которые выполняли не только оборонные функции, но и играли роль торговых и культурных центров. И это был исторически объективный процесс. А существование городов надо было обеспечивать. И в любом случае земли, пригодные для земледелия были бы распаханы, если не русскими переселенцами, то китайскими, или узбекскими земледельцами. Уж больно слабо было развито земледелие у казахов.
Национально-освободительное восстание 1916г. А при советской власти Амангельды считали чуть ли не коммунистом. Хотя это был обычный стихийный бунт - доведённый до отчаяния народ взялся за оружие и начал мочить всех подряд - и своих угнетатилей, и российских, и вообще всех, кто под руку попадёт.
Российские большевики уничтожили демократичных прогрессивных алаш-ордынцев. Поскольку алыш-ордынцы были выходцами из наиболее грамотной, а соотвественно из относительно богатой прослойки казахского населения, то тут всё ясно. Российские большевики и свою интеллегенцию и средний класс практически уничтожили.
Трагедия казахского народа 30-х годов. Да, великая трагедия. Политика ликвидации зажиточного крестьянства наложившаяся на природные катаклизмы... да. Но также примерно в это время было уничтожено и российское зажиточное крестьянство. Трагедия не ограничивалась одним Казахстаном.
Освоение целины - страшная ошибка, приведшая к экологической катастрофе. Вот только поголовье скота в Казахстане катострофически уменьшилось после 90 года, а избытки зерна, выращенного на целине, продаются за рубеж постоянно, даже в самые неурожайные годы.
По поводу "казахских" завоеваний. Если считать все тюркские народы "казахами"... то кончно, это "казахи" основали Османскую империю (ведь турки - ближайшие родственникии), и Византия - столица древнего "Казахстана".
Ну и последнее, по поводу отношений древних Орды и Руси. Конечно, исторический факт, что после военного поражения Батыю, русские княжества состояли в вассальных отношениях с Ордой. Это означало не только дань, но и значительный уровень самостоятельности. И эти отношения скреплялись не только силовыми методами, но и торговлей, и матримональными отношениями. И использование наёмников было широко развито. Кстати воины-степняки служили в армиях многих государств. Но утверждать на основании этого, что это именно "казахи" разбили псов-рыцарей на Чудском озере!!?
#103
Отправлено 01.10.2004, 01:40:33
BAWIR$AQ
-
- В доску свой
- 5 602 сообщений
Последний Сумырай
БШ. дело не в баях и кедеях, а в том что лучшие пастбища скотоводов царской администрацией отбирались для пахотный земель переселенцев.Российские переселенцы отняли земли у простых казахов и обрекли их на вымирание. А если просто подумать? Население Казахстана в то время было в несколько раз меньше, чем сейчас, а пахотные земли переселенцев составляли лишь незначительную часть от современных и уж совсем доли процента от общей территории. Да конечно, для земледелия подходили только лучшие земли, но простые казахи никогда и не пасли свой скот на них! Это были земли баев!
правительство вытесняло народ к пустянам и горам. для миллионного поголовья скота не хватало пастбищ, погибал скот, голодали и умирали люди - не баи, а обычные кедеи-скотоводы.
такой же БШ. главный источник пропитания - скот - уменьшился в 11 (!) раз во время насильственной коллективизации 30-х (4,5 млн. 1933 года против 40,5 млн. начала коллективизации).поголовье скота в Казахстане катострофически уменьшилось после 90 года
Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 01.10.2004, 03:03:16
#104
Отправлено 01.10.2004, 01:44:49
BAWIR$AQ
-
- В доску свой
- 5 602 сообщений
Последний Сумырай
в 260-летних казахско-российских отношениях (1731 - 1991) были как положительные, так и отрицательные моменты. более хладнокровный анализ этих отношений еще предстоит написать.
я не поддерживаю однобокость взгляда уважаемого Акскла, но и у вас, при всем вашем старании быть обьективным, проскакивает такое.
не пытайтесь оправдать "ошибки" царской и советской власти в Казахстане - эти "ошибки" и "перегибы"(выражение Сталина о коллективизации) стоили миллионов жизней и не меньше страданий казахстанцев, наших отцов и родственников.
"не у вас одних это было" или "сейчас не лучше" - не аргумент в защиту той или иной власти. сейчас - это сейчас, история все рассудит, поставит на свои места; у других - это уже не наша история, но тогдашюю политику страдания других народов ничуть не красят.
если были людские и экологические катастрофы - о них нужно говорить, исследовать.
но в то же время нельзя забывать и о значительных положительных аспектах.
сейчас мы все проходим через процесс деколонизации.
это весьма болезненный процесс, и сменится не одно поколение пока мы не станем обьективно судить о своем прошлом.
я не поддерживаю однобокость взгляда уважаемого Акскла, но и у вас, при всем вашем старании быть обьективным, проскакивает такое.
не пытайтесь оправдать "ошибки" царской и советской власти в Казахстане - эти "ошибки" и "перегибы"(выражение Сталина о коллективизации) стоили миллионов жизней и не меньше страданий казахстанцев, наших отцов и родственников.
"не у вас одних это было" или "сейчас не лучше" - не аргумент в защиту той или иной власти. сейчас - это сейчас, история все рассудит, поставит на свои места; у других - это уже не наша история, но тогдашюю политику страдания других народов ничуть не красят.
если были людские и экологические катастрофы - о них нужно говорить, исследовать.
но в то же время нельзя забывать и о значительных положительных аспектах.
сейчас мы все проходим через процесс деколонизации.
это весьма болезненный процесс, и сменится не одно поколение пока мы не станем обьективно судить о своем прошлом.
#105
Отправлено 01.10.2004, 06:44:05
kzBEKru
-
- Свой человек
- 513 сообщений
.........Впрочем я не совсем понимаю ход мыслей АКСКЛ.
Думаю он просто показывает захватническую, колониальную сущность Российской империи (в частности) и все минусы которая принесла она казахскому народу (и не только ему). Репрессии, массовые казни, голодомор и пр. вещи.Понянтно, что империя в которой даже своих граждан покупали и продавали как скот, не могла относиться к покоренным народам суперски. Не думаю что он пытается что то там разжигать....
....... Акскл полагает что положительные стороны колонизации освещены достаточно хорошо в советских учебниках и монографиях и решил сконцентрироваться на малоизвестных сторонах, разумеется неприглядных, потому они и были скрыты отделом агитации и пропаганды ЦК КПСС(все печаталось только с их ведома) . И это действительно так... Думаю, что все согласятся, что так уж устроен мир. Одни захватывают других, те сопротивляются или исчезают. Или же рождается нечто новое. Слабые всегда захватывали слабых, истребляя при упорном сопротивлении. Что же тут возмущаться то Российской империей? Так было принято везде. Смешно когда отрицают методы колониальных войн и сущность империй. Они везде одинаковы. И незачем русским стыдиться или возмущаться страницами своей истории.
........Никто не призывает ненавидеть кого либо за прошлое. У меня например нет ненависти к немцам, хотя много моих РОДСТВЕННИКОВ полегло от их рук. Воевали не только мой дед, но и мой отец. Они оба пришли с фронта с ранениями. Однако же это не мешало мне дружить в школе с немцами, так как я знал историю немецкого народа. Казахи воевали и супротив киргизов и калмыков. Но разве найдешь казаха ненавидящего их? Нет конечно...
..... Наоборот сокрытие негативных моментов общей русско-казахской истории служит причиной взаимного недоверия и упреков. Надо честно смотреть фактам в лицо. Любым. Восставали против колонизации, их уничтожали.восставали против Советской власти и в 20-е и даже в 30-е годы, тоже жестоко подавляли.Это происходило в любой точке Российской империи и СССР.
........И точно также никто не призывет ненавидеть Россию. Просто надо хорошо знать историю Казахстана, не только красивые ее страницы и не только плюсы, но и все минусы и ужасы через которые она прошла. А было много чего: истребление джунгарами, русский колониализм, репрессии советской власти, голодомор, война с фашистами и т.д. Сентенции по поводу баев вообще глупы, никто их не восхваляет.
......Я постарше вас буду и потому многие вещи знаю не по книжкам. Апашка (родственница бабушка 1895 г.рождения) рассказывала мне, ребенку, что она оказалась в тех краях где мы жили, после карательной операции против ее рода, последовавшего за бунтом. Она плакала и мечтала сьездить на родные земли, где ее родичи похоронены просто валом. Я был маленький и подробностей не запомнил, и тема была - табу. Но я просто знал, что ЭТА власть которая принимает меня в пионеры, когда то ТАК поступила с моей апашкой, которая просто молча плачет и не говорит ничего. И она отдала этой власти своего мужа и сына не вернувшихся с ВОВ.
......Коллективизация и последующий голод двадцатых-тридцатых годов для меня тоже не история, а судьба моей семьи. Именно в это время, от этого голода погибли МОИ родные бабушка и дедушка. И я никогда не видел их лиц, отец попал в детдом (до этого умерли все его братья и сестры). Советская власть очень заботилась о сиротах и мой отец выжил, а многие его сверстники с родителями погибли от голода. Когда мне исполнилось 6 лет отец повез меня на могилу дедушки (могилу матери он не нашел) и мы поставили памятник. Там было много провалившихся ямок, даже без камней. Места было мало и когда копали, то выходили чьи то кости, которые бережно складывали и закапывали рядом. Возможно это были кости моей бабушки? От голода же погибла и моя вторая бабушка. Вдумайтесь: от голода погибли трое из четверых моих бабушек и дедушек! У меня был единственный дедушка 1898 г.р., которого советская власть бросила в 41 г. с трехлинейкой на танки и его потом подобрала похоронная команда. Он выжил...
.... Судьба распорядилась так, что мой возраст позволяет мне не читать книг по истории последней сотни лет. Она катком прошлась по моей семье. И империя и советская власть дали много чего. Но моя семья заплатила полной чашей. Она никому и ничего более не должна.Это просто чудо, что я сейчас сижу и стучу пальцами по клаве.
..... Молодежь должна знать правдивую историю своей страны и своего народа. Кто им расскажет правду сейчас? Пусть хоть прочитают. Разумеется, это не должно служить разжиганию национализма. Из фактов надо делать правильные выводы, а не прятать голову в песок и причитать что все было в шоколаде.
PS.Хочется Аксклу пожелать давать чисто информацию, люди сами сделают правильные выводы, сейчас молодежь достаточно умная для этого. С другой стороны он может указать на свое право иметь свое мнение и выражать его здесь. Оппонентам следует воздержать от навешивания ярлыков и эпитетов "дурак".
Думаю он просто показывает захватническую, колониальную сущность Российской империи (в частности) и все минусы которая принесла она казахскому народу (и не только ему). Репрессии, массовые казни, голодомор и пр. вещи.Понянтно, что империя в которой даже своих граждан покупали и продавали как скот, не могла относиться к покоренным народам суперски. Не думаю что он пытается что то там разжигать....
....... Акскл полагает что положительные стороны колонизации освещены достаточно хорошо в советских учебниках и монографиях и решил сконцентрироваться на малоизвестных сторонах, разумеется неприглядных, потому они и были скрыты отделом агитации и пропаганды ЦК КПСС(все печаталось только с их ведома) . И это действительно так... Думаю, что все согласятся, что так уж устроен мир. Одни захватывают других, те сопротивляются или исчезают. Или же рождается нечто новое. Слабые всегда захватывали слабых, истребляя при упорном сопротивлении. Что же тут возмущаться то Российской империей? Так было принято везде. Смешно когда отрицают методы колониальных войн и сущность империй. Они везде одинаковы. И незачем русским стыдиться или возмущаться страницами своей истории.
........Никто не призывает ненавидеть кого либо за прошлое. У меня например нет ненависти к немцам, хотя много моих РОДСТВЕННИКОВ полегло от их рук. Воевали не только мой дед, но и мой отец. Они оба пришли с фронта с ранениями. Однако же это не мешало мне дружить в школе с немцами, так как я знал историю немецкого народа. Казахи воевали и супротив киргизов и калмыков. Но разве найдешь казаха ненавидящего их? Нет конечно...
..... Наоборот сокрытие негативных моментов общей русско-казахской истории служит причиной взаимного недоверия и упреков. Надо честно смотреть фактам в лицо. Любым. Восставали против колонизации, их уничтожали.восставали против Советской власти и в 20-е и даже в 30-е годы, тоже жестоко подавляли.Это происходило в любой точке Российской империи и СССР.
........И точно также никто не призывет ненавидеть Россию. Просто надо хорошо знать историю Казахстана, не только красивые ее страницы и не только плюсы, но и все минусы и ужасы через которые она прошла. А было много чего: истребление джунгарами, русский колониализм, репрессии советской власти, голодомор, война с фашистами и т.д. Сентенции по поводу баев вообще глупы, никто их не восхваляет.
......Я постарше вас буду и потому многие вещи знаю не по книжкам. Апашка (родственница бабушка 1895 г.рождения) рассказывала мне, ребенку, что она оказалась в тех краях где мы жили, после карательной операции против ее рода, последовавшего за бунтом. Она плакала и мечтала сьездить на родные земли, где ее родичи похоронены просто валом. Я был маленький и подробностей не запомнил, и тема была - табу. Но я просто знал, что ЭТА власть которая принимает меня в пионеры, когда то ТАК поступила с моей апашкой, которая просто молча плачет и не говорит ничего. И она отдала этой власти своего мужа и сына не вернувшихся с ВОВ.
......Коллективизация и последующий голод двадцатых-тридцатых годов для меня тоже не история, а судьба моей семьи. Именно в это время, от этого голода погибли МОИ родные бабушка и дедушка. И я никогда не видел их лиц, отец попал в детдом (до этого умерли все его братья и сестры). Советская власть очень заботилась о сиротах и мой отец выжил, а многие его сверстники с родителями погибли от голода. Когда мне исполнилось 6 лет отец повез меня на могилу дедушки (могилу матери он не нашел) и мы поставили памятник. Там было много провалившихся ямок, даже без камней. Места было мало и когда копали, то выходили чьи то кости, которые бережно складывали и закапывали рядом. Возможно это были кости моей бабушки? От голода же погибла и моя вторая бабушка. Вдумайтесь: от голода погибли трое из четверых моих бабушек и дедушек! У меня был единственный дедушка 1898 г.р., которого советская власть бросила в 41 г. с трехлинейкой на танки и его потом подобрала похоронная команда. Он выжил...
.... Судьба распорядилась так, что мой возраст позволяет мне не читать книг по истории последней сотни лет. Она катком прошлась по моей семье. И империя и советская власть дали много чего. Но моя семья заплатила полной чашей. Она никому и ничего более не должна.Это просто чудо, что я сейчас сижу и стучу пальцами по клаве.
..... Молодежь должна знать правдивую историю своей страны и своего народа. Кто им расскажет правду сейчас? Пусть хоть прочитают. Разумеется, это не должно служить разжиганию национализма. Из фактов надо делать правильные выводы, а не прятать голову в песок и причитать что все было в шоколаде.
PS.Хочется Аксклу пожелать давать чисто информацию, люди сами сделают правильные выводы, сейчас молодежь достаточно умная для этого. С другой стороны он может указать на свое право иметь свое мнение и выражать его здесь. Оппонентам следует воздержать от навешивания ярлыков и эпитетов "дурак".
Сообщение отредактировал kzBEKru: 01.10.2004, 07:18:56
#106
Отправлено 01.10.2004, 07:27:36
evla
-
- В доску свой
- 7 350 сообщений
мля, опять "колонизаторы"... да если бы Казахстан был бы колонией но них здесь промышленность перерабатывающую (тяженую и среднюю) не ставили бы... не было бы сюда таких материальных вливаний, и, самое главное, никто бы не стал развивать народное образование, в т.ч. и высшее для коренного населения.
#107
Отправлено 01.10.2004, 08:42:16
kzBEKru
-
- Свой человек
- 513 сообщений
Надеюсь, что это не от необразованности, а просто желание передернуть.мля, опять "колонизаторы"... да если бы Казахстан был бы колонией но них здесь промышленность перерабатывающую (тяженую и среднюю) не ставили бы... не было бы сюда таких материальных вливаний, и, самое главное, никто бы не стал развивать народное образование, в т.ч. и высшее для коренного населения.
....Разумеется политика Советской власти отличается от колониальной политики Российской империи. Более подробно вы можете узнать в трудах В.И.Ленина, которые я имел несчастье проштудировать. На территориях бывших колоний и с их народами ставилась задача вывести новую породу - советский народ. Взяв за основу русский народ и русский язык, что вполне логично и оправданно для них по численным показателям. Правда, летели щепки - исчезали все другие народы. В смысле ассимилировались. Мягко и медленно. Когда я поступал в университет в Карагандинской области не было ни одного ВУЗа с преподаванием на казахском языке. Была только одна группа в 25 человек (казахская филология). Все ребята закончившие казахские школы были обречены по высшему образованию. Впрочем некоторые умудрялись затем учиться на русском языке, что было трудно, учитывая, что казахские школы были только в аулах и они плохо знали русский язык. Разумеется советская власть заботилась об образовании населения, просто ей недосуг было думать о всех мелких народах и их судьбах.Ставка была на "советский народ".
....... Очень жаль, что вы не желаете видеть ПРОСТО ИСТОРИЮ, а ищете и находите якобы мое намерение пнуть бывших колонизаторов. Поймите, все гораздо проще. Разумеется советская власть не могла открывать в Караганде казахские школы и казахские факультеты, хотя бы гуманитарные.... Это бы привело к отделению Казахстана. СССР просто подавился слишком большим куском инородцев и отрыгнул непереваренные куски. Чукчей и прочих башкир Россия переварит. Жаль только, что Кавказ не отрыгнули, она костью торчит в горле и сильно беспокоит. СССР совершил крупную ошибку, надо было им Казахстан держать в составе РФ, а Кавказ - отдельно в составе Грузии. Сейчас бы Россия была в полном шоколоде и с жирнющим куском. Казахи бы уже сейчас все полностью обрусели, а кавказцы вот - шиш, сами кого хош ассимилируют.
....... Я не виню СССР в ее политике ассимиляции народов. Более того я сам ДВУМЯ руками за нее! Именно быстрая ассимиляция и поглощение государствообразующим этносом всех других является залогом крепкого государства.
Сообщение отредактировал kzBEKru: 01.10.2004, 08:49:41
#110
Отправлено 01.10.2004, 12:10:22
evla
-
- В доску свой
- 7 350 сообщений
kzBEKru, мне действительно понравился ваш ответ, но
причем тут моя образованность-необразованность...
дело в том, что в последнее время принято хаять советский период истории Казахстана... причем больше всего глотки дерет либо молодежь, которая родилась в середине 80-х в обеспеченных семьях и имеет хлеб с маслом и реальной жизни не нюхавшие, либо маргиналы "обиженные" советской властью, причем часто за уголовку, поднятые наверх волной ура-патриотизма и тем зарабатывает на хлеб... только хаять, но не замечать положительного, либо, и это наиболее вероятно, умалчивать то хорошее, что дало Казахстану и объединение с Россией три века назад и советский период и пр. и пр. и пр.
да, есть и негативные периоды, а подчас и страшные, но в мире все находится в равновесии и про то, что лежит на другой чаше весов забывать тоже не стоит. ИМХО, если бы не объединение с Россией, то возможно сбылась бы ваша мечта об ассимиляции... с китайским народом.
еще момент. Грузия. вошла в состав России тем же путем, что и Казахстан в свое время. поправьте если не так. в советское время было и преподавание на грузинском и даже за пять лет (могу ошибаться, но не сильно) до распада СССР приняли закон о статусе гос. языка - грузинского. вопрос - почему в Казахстане было не так.
по поводу Кавказа... вопрос, почему Россия колонизировала этот регион, я имею в виду северный кавказ.
что касается колонизаторских действий России... так это же не колонии были, как у Англии, завоеванные силой... а добровольно присоединившиеся территории, которые тем самым принимали обязательства соблюдать законы империи. причем часто в реальных колониях (завоеванных) было гораздо свободнее чем в метрополии - пример Польша и Финляндия. да и не стали бы колонизаторы просвещать аборигенов, чтобы управлять проще было бы (ведь как известно горе в государстве происходит от избытка ума у некоторых подданых - н.п. В.И.Ленин). вот вам одна из старейших демократий мира - Голландия (можно и Англию сюда, но оне монархия де-юре) - не слышал я о голландских просветителях идущих в народные массы аборигенов.
ИТОГ. Я остаюсь при своем мнении - в прошлом отношений России и Казахстана много как трагичного, так и сильно положительного. Рассуждать же о том, что было бы если бы.... надо думать о том, что существует и стараться сохранять то межнациональное и межконфессиональное равновесие и стабильность, которая и отличает Казахстан от всех остальных бывших республик СССР и исходя из этого давать всестороннюю информацию, а не однобокую, чем так страдает автор данной темы.
...вот собственно все, что я хотел сказать.
P.S. ...отвлеклись от темы
P.P.S. на всякий случай - моя семья тоже пострадала в свое время.
причем тут моя образованность-необразованность...
дело в том, что в последнее время принято хаять советский период истории Казахстана... причем больше всего глотки дерет либо молодежь, которая родилась в середине 80-х в обеспеченных семьях и имеет хлеб с маслом и реальной жизни не нюхавшие, либо маргиналы "обиженные" советской властью, причем часто за уголовку, поднятые наверх волной ура-патриотизма и тем зарабатывает на хлеб... только хаять, но не замечать положительного, либо, и это наиболее вероятно, умалчивать то хорошее, что дало Казахстану и объединение с Россией три века назад и советский период и пр. и пр. и пр.
да, есть и негативные периоды, а подчас и страшные, но в мире все находится в равновесии и про то, что лежит на другой чаше весов забывать тоже не стоит. ИМХО, если бы не объединение с Россией, то возможно сбылась бы ваша мечта об ассимиляции... с китайским народом.
еще момент. Грузия. вошла в состав России тем же путем, что и Казахстан в свое время. поправьте если не так. в советское время было и преподавание на грузинском и даже за пять лет (могу ошибаться, но не сильно) до распада СССР приняли закон о статусе гос. языка - грузинского. вопрос - почему в Казахстане было не так.
по поводу Кавказа... вопрос, почему Россия колонизировала этот регион, я имею в виду северный кавказ.
что касается колонизаторских действий России... так это же не колонии были, как у Англии, завоеванные силой... а добровольно присоединившиеся территории, которые тем самым принимали обязательства соблюдать законы империи. причем часто в реальных колониях (завоеванных) было гораздо свободнее чем в метрополии - пример Польша и Финляндия. да и не стали бы колонизаторы просвещать аборигенов, чтобы управлять проще было бы (ведь как известно горе в государстве происходит от избытка ума у некоторых подданых - н.п. В.И.Ленин). вот вам одна из старейших демократий мира - Голландия (можно и Англию сюда, но оне монархия де-юре) - не слышал я о голландских просветителях идущих в народные массы аборигенов.
ИТОГ. Я остаюсь при своем мнении - в прошлом отношений России и Казахстана много как трагичного, так и сильно положительного. Рассуждать же о том, что было бы если бы.... надо думать о том, что существует и стараться сохранять то межнациональное и межконфессиональное равновесие и стабильность, которая и отличает Казахстан от всех остальных бывших республик СССР и исходя из этого давать всестороннюю информацию, а не однобокую, чем так страдает автор данной темы.
...вот собственно все, что я хотел сказать.
P.S. ...отвлеклись от темы
P.P.S. на всякий случай - моя семья тоже пострадала в свое время.
Сообщение отредактировал evla: 01.10.2004, 12:18:59
#111
Отправлено 01.10.2004, 12:23:42
Tll
-
- Читатель
- 1 107 сообщений
ОФФ.
Похоже evla все еще не может успокоиться. Если тебе не нравиться такие темы что же ты на них отвечаешь и тем самым разводишь скандал? Сколько раз замечал. Вот ты видешь себя как человек в котором живут колонизаторские замашки. Стоить ли тебе тратить нервы на ответы. Или ты тем самым надешься потрепать другим? Или своими ответами переубедить общественность. Пора меняться! Хватит уже смотреть в прошлое и вздыхать: "Ах как было хорошо в союзе". Союза уже нет почти второй десяток! Уже выросло поколение у которых в сведетельсве о рождении написано : "Казакстан Республикасы".
Похоже evla все еще не может успокоиться. Если тебе не нравиться такие темы что же ты на них отвечаешь и тем самым разводишь скандал? Сколько раз замечал. Вот ты видешь себя как человек в котором живут колонизаторские замашки. Стоить ли тебе тратить нервы на ответы. Или ты тем самым надешься потрепать другим? Или своими ответами переубедить общественность. Пора меняться! Хватит уже смотреть в прошлое и вздыхать: "Ах как было хорошо в союзе". Союза уже нет почти второй десяток! Уже выросло поколение у которых в сведетельсве о рождении написано : "Казакстан Республикасы".
#112
Отправлено 01.10.2004, 12:51:54
evla
-
- В доску свой
- 7 350 сообщений
психоаналистик ё-пть.... именно таких я и имел ввиду... "здравствуй племя молодое... нездоровое..."ОФФ.
Похоже evla все еще не может успокоиться. Если тебе не нравиться такие темы что же ты на них отвечаешь и тем самым разводишь скандал? Сколько раз замечал. Вот ты видешь себя как человек в котором живут колонизаторские замашки. Стоить ли тебе тратить нервы на ответы. Или ты тем самым надешься потрепать другим? Или своими ответами переубедить общественность. Пора меняться! Хватит уже смотреть в прошлое и вздыхать: "Ах как было хорошо в союзе". Союза уже нет почти второй десяток! Уже выросло поколение у которых в сведетельсве о рождении написано : "Казакстан Республикасы".
ЗЫ: как я именно вздыхал? глубоко?
сорри за OFF
Сообщение отредактировал evla: 01.10.2004, 12:54:21
#113
Отправлено 01.10.2004, 13:02:21
Tll
-
- Читатель
- 1 107 сообщений
Во превых я не психоаналитик. И тем более с матерной приставкой которой ты приставил! Да твои вздохи видны в кажом твоем посте по теме об касающимся хоть как-то Истории казахов. Если не нравиться не пиши! 
А если есть желания что то конкретное сказать пиши в личку!
А если есть желания что то конкретное сказать пиши в личку!
#114
Отправлено 01.10.2004, 13:42:27
Warren_Buffeth
-
- В доску свой
- 2 118 сообщений
Читатель
Tll
Девиз такой слышал "Хамство - последний аргумент в форуме"? Вот тебе и иллюстрация.
А расстраиваться из-за подобных не надо. Себе дороже. Он похамил и дальше пошел. Ему не привыкать. А ты вот сидишь и расстраиваешься.
Девиз такой слышал "Хамство - последний аргумент в форуме"? Вот тебе и иллюстрация.
А расстраиваться из-за подобных не надо. Себе дороже. Он похамил и дальше пошел. Ему не привыкать. А ты вот сидишь и расстраиваешься.
#115
Отправлено 01.10.2004, 15:00:08
evla
-
- В доску свой
- 7 350 сообщений
/вобщем афигенный OFF/Tll
Девиз такой слышал "Хамство - последний аргумент в форуме"? Вот тебе и иллюстрация.
А расстраиваться из-за подобных не надо. Себе дороже. Он похамил и дальше пошел. Ему не привыкать. А ты вот сидишь и расстраиваешься.
склифасовкие...где вы тут хамство увидали? а?
по себе людей не судят (с) пословица
стыдно девушки (с) Остап.
вы даже моей мысли не поняли (хотя я честно старался ее объяснить, может на вас не рассчитал...)
повторяю для тех кто...
то что здесь постит Акскл и пр. открывает только одну сторону - негативную. я задал вопрос - почему. мне это показалось неправильным, я выразил это и мне в ответ написали что я хам.
вот подобное передергивание и прочий OFF есть собственно инструменты из арсенала тех молодых людей о которых я писал постом выше. девиз "Хамство - последний аргумент в форуме" впрочем на лбу у них написан.
адиос, синьориты...
/the end афихенного OFFа/
Читатели и писатели данного форума. Просветите меня, может я действительно заблуждаюсь и последние три века истории Казахстана были темными веками? Или хоть что-то хорошее было...
#116
Отправлено 01.10.2004, 15:58:17
kzBEKru
-
- Свой человек
- 513 сообщений
Да ладно не скромничайсклифасовкие...где вы тут хамство увидали? а?..
мат скрытый за звездочками и сокращениями все равно считается за мат... Лично я не считаю вас хамом,просто мозги сильно промыты. И это не ваша вина....А хамство оппонентов Аксла прекрасно иллюстрирует вот этот пост:
Впрочем он отреагировал оригинально, не обратил даже внимания... Можно сказать, что он этим унизил оппонента.Слушай, Акскл. Президент не хуже тебя знает историю своего народа. Однако, он не кричит об этом на всех углах, разжигая рознь. В отличие от тебя, дурака.
#117
Отправлено 01.10.2004, 17:21:36
kzBEKru
-
- Свой человек
- 513 сообщений
Да не дерет молодежь горло которая родилась в середине восьмидесятых. Для красного словца пишете. Может Баурсака имеете в виду? не заметил чтобы он хаял советский период. Впрочем это его дело, пущай клевещетkzBEKru, мне действительно понравился ваш ответ, но причем тут моя образованность-необразованность...
дело в том, что в последнее время принято хаять советский период истории Казахстана... причем больше всего глотки дерет либо молодежь, которая родилась в середине 80-х в обеспеченных семьях и имеет хлеб с маслом и реальной жизни не нюхавшие,..
Это хто таковские? Не люблю слово маргинал, понтами тянет. Что за патриоты-угловники? Я может отстал от жизни?Или "декабристов" 86 года имеете в виду?либо маргиналы "обиженные" советской властью, причем часто за уголовку, поднятые наверх волной ура-патриотизма и тем зарабатывает на хлеб...
Да никто не замалчивает. Подумайте головой - 70 лет вдалбливали про плюсы и скрывали минусы. теперь надо просто 70 лет скрывать плюсы и вдалбливать минусы. Вот и будет равновесиетолько хаять, но не замечать положительного, либо, и это наиболее вероятно, умалчивать то хорошее, что дало Казахстану и объединение с Россией три века назад и советский период и пр. и пр. и пр.
да, есть и негативные периоды, а подчас и страшные, но в мире все находится в равновесии и про то, что лежит на другой чаше весов забывать тоже не стоит.
А грубо говоря людям просто интересно узнать - а что же там скрывали? Вот и узнают... Потом надоест и забьют на все... Лет через десять....Надо всегда помнить это первое ваше слово ИМХО. А у казахов свое ИМХО. Все пугают казахов Китаем. Будучи наивным ребенком я тоже так считал. Каково же было мое удивление, когда я узнал что в СУАР издается более 50 ти газет и журналов на казахском языке, вещает радио и телевидение. Есть казахские школы и даже факультеты в ВУЗах.Вот и результат - в КНР нет ни одного казаха не знающего родного языка. Что казахам разрешается иметь сколько угодно детей, а китайцам вообще запрещают иметь более одного ребенка И что в Китае спокойно живут десятки народов. Представьте себе что в СССР запрещалось бы иметь русским более одного ребенка, а всем другим народам - нет.... Представили?ИМХО, если бы не объединение с Россией, то возможно сбылась бы ваша мечта об ассимиляции... с китайским народом.
Сообщение отредактировал kzBEKru: 01.10.2004, 17:22:38
#118
Отправлено 01.10.2004, 17:25:52
kzBEKru
-
- Свой человек
- 513 сообщений
Как можно такую чушь молоть?Особенно про Польшу? Вы хоть знаете сколько восстаний поднимали поляки? Как они неавидели все русское? Даже сейчас стараются нагадить России в отместку.Восстание 1794 года (Костюшко) было подавлено Суворовым. Который был не просто великий полководец, но и исполнял частенько карательные фаункции (например против пугачева, поляков, калмыков).Затем восстания 1831 года, затем восстание 1866 года в Сибири, где "отдыхали" поляки... Я тоже удивлялся откуда в Караганде взялась полячка (жена одного родственника), просветили.... А откуда взялись поселения в КЗ украинцев? Сослали как пособников бандеровцев, семьями. За то что встречали хлебом солью? Вы знаете каким свинцовым хлебом-солью встречали Ермолова на Кавказе?что касается колонизаторских действий России... так это же не колонии были, как у Англии, завоеванные силой... а добровольно присоединившиеся территории, которые тем самым принимали обязательства соблюдать законы империи. Причем часто в реальных колониях (завоеванных) было гораздо свободнее чем в метрополии - пример Польша и Финляндия.
Вот посмотрите хронологию событий по некоторым "присоединениям":
1500-1503 - II война с Литвой.
1501-1503 - Война Москвы с Ливонским орденом.
1507-1522 - Русско-польская война из-за Смоленска.
1524 - Разгром чувашей. Основание города Васильсурска на реке Суре.
1556 - Взятие Астрахани.
1558-1583 - Ливонская война.
1558-1561 - Война с Ливонским орденом.
1577 - Возобновление войны России с Польшей.
1591 - Поход князя Кольцова-Масальского. Поражение Кучума у реки Ишим.
1612 - Изгнание поляков из Москвы
1631 - Поход мангазейских казаков в Якутию, обложение якутов ясаком.
1632 - Покорение якутов. Закладка Якутского острога.
1644-1646 - Усмирение бурятов.
1654-1656 - Война России с Польшей из-за Украины.
1658-1667 - Война с Польшей из-за Украины.
1664 - Бунт башкир под Невьянским острогом.
1668 - Восстание гетмана Брюховецкого.
1687 - Первый поход Голицына в Крым.
1688-1689 - Второй поход Голицына в Крым.
1696 - Захват Азова русскими.
1702 - Манифест Петра I о вывозе иностранцев в Россию.
1707 - Восстание башкир.
1794-1795 - Война с Польшей, поражение русских войск под Рацлавицей. Восстание в Варшаве. Австро-русская декларация о Польше. Разгром и пленение Тадеуша Костюшко. Взятие Варшавы. Третий раздел Польши. Россия получила Курляндию, Литву, Западную Белоруссию, западную часть Волыни.
1826 - Экспедиция А.П.Ермолова в Чечню.
1830-1831 Польское восстание.
1836 - Восстание осетин.
1838-1840 - Поход русского отряда в Хиву. Чеченское восстание.
1840 - Вооруженное восстание в Осетии, движение горцев во главе с Шамилем.
1847-1876 - Завоевание Средней Азии.
1868 - Взятие Самарканда.
и т.п.
Сообщение отредактировал kzBEKru: 01.10.2004, 17:29:18
#119
Отправлено 01.10.2004, 17:45:27
kzBEKru
-
- Свой человек
- 513 сообщений
Когда поляки подняли очередное восстание пушкин решил подкрепить свое шаткое положение восхвалением политики императора. Что не нравилось Чаадаеву и Вяземскому. Пушкин написал всем изветное:
Клеветникам России
О чем шумите вы, народные витии?
Зачем анафемой грозите вы России?
Что возмутило вас?
Волнения Литвы?Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы.
Уже давно между собою
Враждуют эти племена;
Не раз клонилась под грозою
То их, то наша сторона.
Кто устоит в неравном споре:
Кичливый лях иль верный росс?
=======================
Друг Пушкина поляк Мицкевич написал о подавлении народного восстания поляков... И Пушкин назвал того своим врагом:
Но теперь
Наш мирный гость, нам стал врагом - и ядом
Стихи свои, в угоду черни буйной,
Он напояет. - Издали до нас
Доходит голос злобного поэта,
Знакомый голос!.. Боже, освяти
В нем сердце правдою твоей и миром...
=========
Но Мицкевич вызвал Дантеса на дуэль за смерть Пушкина, как за своего друга....
Клеветникам России
О чем шумите вы, народные витии?
Зачем анафемой грозите вы России?
Что возмутило вас?
Волнения Литвы?Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы.
Уже давно между собою
Враждуют эти племена;
Не раз клонилась под грозою
То их, то наша сторона.
Кто устоит в неравном споре:
Кичливый лях иль верный росс?
=======================
Друг Пушкина поляк Мицкевич написал о подавлении народного восстания поляков... И Пушкин назвал того своим врагом:
Но теперь
Наш мирный гость, нам стал врагом - и ядом
Стихи свои, в угоду черни буйной,
Он напояет. - Издали до нас
Доходит голос злобного поэта,
Знакомый голос!.. Боже, освяти
В нем сердце правдою твоей и миром...
=========
Но Мицкевич вызвал Дантеса на дуэль за смерть Пушкина, как за своего друга....
Сообщение отредактировал kzBEKru: 01.10.2004, 18:00:45
#120
Отправлено 01.10.2004, 17:59:06
kzBEKru
-
- Свой человек
- 513 сообщений
Мицкевич, этот польский пушкин просто плакал:
==========
"Петербург"
Так в бездны ада смотрит херувим,
И зрит народов неповинных муки,
И чувствует, что им страдать века,
Что в безутешной жажде избавленья
Сменяться долго будут поколенья
И что заря свободы не близка.
___
"Памятник Петру Великому"
Но если солнце вольности блеснет
И с запада весна придет к России -
Что станет с водопадом тирании?
============
А вообще то белорусы считают его своим, белорусским поэтом. Впрочем белорусский язык кажется утерян безвозвратно. Его даже Лукашенко не знает. Осталось какая то мешанина....
==========
"Петербург"
Так в бездны ада смотрит херувим,
И зрит народов неповинных муки,
И чувствует, что им страдать века,
Что в безутешной жажде избавленья
Сменяться долго будут поколенья
И что заря свободы не близка.
___
"Памятник Петру Великому"
Но если солнце вольности блеснет
И с запада весна придет к России -
Что станет с водопадом тирании?
============
А вообще то белорусы считают его своим, белорусским поэтом. Впрочем белорусский язык кажется утерян безвозвратно. Его даже Лукашенко не знает. Осталось какая то мешанина....
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0
