Сообщений в теме: 759

[Warren_Buffeth]

1. Доказывать не планирую, т.к.
а) для таких случаев нет общепринятой методики "доказательства",
б) базироваться придётся на каких-то источниках, которым либо Вы, либо я, кто-то ещё не доверяет, или вообще игнорирует как "ангажированные",
в) в-основном всё это сводится к "сам дурак", что мало приятно и неинтересно.

Начнем с того, что нет таких фактов. Соответственно нет и доказательств.

2. По-моему считаться и гордиться точными процентами погибших - большое "западло" с "общечеловеческой" точки зрения.

Скажите это евреям.

3. Почему именно русские, украинцы, молдаване?

Взяты методом случайной подборки - первые попавшиеся.

А почти полностью уничтоженные народы Крайней Севера и Сибири? А те же изганные крымские татары и другие "великие переселения народов" сталинской эпохи?

Все-таки начали признавать

4. Например, Тоцкий полигон, где проходили испытания атомной бомбы находится в Оренбургской области.

Вы не помните, какой город был первой столицей КирАССР? И почему это не был скажем Нижний Новгород?

И он вроде как не единственный. На Новой Земле ещё есть.

Это Средняя Полоса? Коренное население там кто?

Или Вы хотите сказать, что Совок мечтал персонально нагадить казахам и потому создал полигон в Семипалатинске?
А Байконур тоже?

А как иначе получается? Почему не близ Ростова Великого или той же Москвы?

5. Если уж дело в русских, то сколько там их было уничтожено в ВОВ, в коллективизацию, во времена голода, репрессий и всего прочего? Недостаточно много?

Ну не две третьих же!!!

7. Если Вы мне вдруг докажете, что только казахи пострадали от Советской Власти, или что Советская Власть не сделала для Казахстана абсолютно  ничего хорошего, мне будет очень интересно и я с удовольствием признаю, что Ваша точка зрения наиболее правильная.

Абсолютно ничего хорошего не получится. Не сильно больше хорошего, чем скажем по отношению к чеченам и ингушам.

[Ultimaratio]

1. Доказывать не планирую, т.к.
а) для таких случаев нет общепринятой методики "доказательства",
б) базироваться придётся на каких-то источниках, которым либо Вы, либо я, кто-то ещё не доверяет, или вообще игнорирует как "ангажированные",
в) в-основном всё это сводится к "сам дурак", что мало приятно и неинтересно.

Начнем с того, что нет таких фактов. Соответственно нет и доказательств.

Ну ладно, тогда начнём с того, что я не должен доказывать какой-то, на мой взгляд, бред, который Вы с чего-то вдруг соотносите со мной и считаете, что я почему-то обязан его доказать.

Если бы я что-то подобное утверждал, то либо нашёл бы факты, либо сказал бы, что не прав.

[Ultimaratio]

2. По-моему считаться и гордиться точными процентами погибших - большое "западло" с "общечеловеческой" точки зрения.

Скажите это евреям.

Да без проблем:

Евреи, если вы высчитываете на сколько именно процентов Холокост хуже, чем геноцид других народов, я понимаю, что это может являться следстием присущей вам испокон любви к расчётам, но я считаю, что это мерзко, противно и недостойно Человека.

__________________
Кстати, а есть ли где-то в западных источниках информация по истории Казахстана, где указаны подобные цифры?

[kub]

получается вполне незатейливо-оптимистично,
опираясь на информацию западных источников возможно сделать например такой вывод:
Вот если...бы более 250 лет назад территория нынешнего "Казахстана" не вошла в состав империи зла, и дальше небылоб революции с Советской империей, "лысым" и далее "усатым" негодяями, ВЫ щас однозанчно жили очень счастливо и богато. Так больше смотрите в нашу сторону, мы Вам поможем, и будет тогда счастие и благоденствие. Посмотрите на страну, у Вас все для этого есть, ресурсы, богатства. Открывайте ваши "сердца" и "ворота" в страну.
Правильно? нет?! дык подправьте.

походит на бред идиота

[Ultimaratio]

А почти полностью уничтоженные народы Крайней Севера и Сибири? А те же изганные крымские татары и другие "великие переселения народов" сталинской эпохи?

Все-таки начали признавать .

Кто именно начал признавать?
Я ассоциируюсь у Вас с неким призраком обобщённого образа оппонента?

________________________
Можно узнать (видимо, у Акскала или Бауырсака) вкратце, как именно "участвовали" казахи в этих сталинских великих переселениях?

[Mozart Dr.]

...возможно сделать например такой вывод:
Вот если...бы  более 250 лет назад территория нынешнего "Казахстана" не вошла в состав империи зла, и дальше небылоб революции с Советской империей, "лысым" и далее "усатым" негодяями, ВЫ щас однозанчно жили очень счастливо и богато...

С такими "выводами" можно без экзаменов поступить в Высшую Школу для Умственно Отсталых, причем бесплатно. Примите, искренние поздравления!

[Mozart Dr.]

Кто-нидь остановит начавшийся откровенный флэйм? :/

[Ultimaratio]

получается вполне незатейливо-оптимистично,
опираясь на информацию западных источников возможно сделать например такой вывод:
Вот если...бы  более 250 лет назад территория нынешнего "Казахстана" не вошла в состав империи зла...

Я думаю, можно сделать и другие выводы.

Проблема (или наоборот, преимущество) в частности Акскла и некоторых других, на мой взгляд, в том, что они представляют "факты", не делая никаких логических выводов.

Главное - что "история не терпит сослагательного наклонения".
Поэтому, наверное, выводы надо делать не на прошлое, а на будущее...

Да и потом, imho, изучение истории отнюдь не предполагает обязательных "выводов"...

[Ultimaratio]

4. Например, Тоцкий полигон, где проходили испытания атомной бомбы находится в Оренбургской области.

Вы не помните, какой город был первой столицей КирАССР? И почему это не был скажем Нижний Новгород?

Помню, 1920 - 1924гг. - Оренбург. (правда, испытания бомб было лет на 20 с гаком попозжей).
Ага, я понял. Это Советский заговор против Казахстана? Я угадал?

Почему не Нижний, авторитетно заявить не могу, в Совнаркоме не работал, но думаю, что в связи с гораздо большей географической удалённостью.

А какое это вообще имеет значение, если можно, поясните.

________________
Есть ли информация о соотношении количеств ядерных испытаний на разных полигонах Казахстана, России, Америки и т.п.?

[Mozart Dr.]

Я думаю, это как раз и правильно, что Акскл не делает никаких выводов, а просто приводит факты из нейтральных источников.

[Ultimaratio]

И он вроде как не единственный. На Новой Земле ещё есть.

Это Средняя Полоса? Коренное население там кто?

Если исходить из идеи (которую я Вам приписываю, а Вы подтверждаете), что Советская Власть существовала только для того, чтоб нагадить казахам, то коренное население Новой Земли, конечно, казахи.

Опять - при чём тут Средняя полоса?
Семипалатинск - это Средняя полоса?

BTW, cловосочетание "коренное население" мне как отчасти космополиту, принципиально неприятно.
Впрочем, по сути вопроса это непринципиально.

Или Вы хотите сказать, что Совок мечтал персонально нагадить казахам и потому создал полигон в Семипалатинске?
А Байконур тоже?

А как иначе получается? Почему не близ Ростова Великого или той же Москвы?

То есть всё-таки "Совок мечтал персонально нагадить казахам"?
Это песня!
Раз уж у Вас всё такое чёрно-белое - Байконур - это good или bad?

5. Если уж дело в русских, то сколько там их было уничтожено в ВОВ, в коллективизацию, во времена голода, репрессий и всего прочего? Недостаточно много?

Ну не две третьих же!!!

На месте впечатлительных русских (да и украинцев с молдаванами) я бы сильно обиделся, особенно тех, у кого в эти "не 2/3" попали родные и близкие.
Вы вообще думаете, что пишете?
"Их же не 2/3 погибло, они как бы не столько страдали, то есть надо бы побольше, а то недостаточно как-то..."

7. Если Вы мне вдруг докажете, что только казахи пострадали от Советской Власти, или что Советская Власть не сделала для Казахстана абсолютно  ничего хорошего, мне будет очень интересно и я с удовольствием признаю, что Ваша точка зрения наиболее правильная.

Абсолютно ничего хорошего не получится. Не сильно больше хорошего, чем скажем по отношению к чеченам и ингушам.

Это было, видимо, доказательство...
Ну хорошо, хоть славный список "достойных называться угнетёнными" расширился...

________________________________
А более современные западные источники о нашей истории есть?
Альтернативно о целине, WW2, позднем "социализме"?

[evla]

и зачем столько бисера сеем?... и перед кем... все равно ничего не докажем ИМХО: похоже на "а ты кто такой" (С) Золотой теленок.

[Warren_Buffeth]

Для того, чтобы вашей братии утверждать о том, что советская власть и вообще колониальная зависимость Казахстана была несомненным благом для страны и населявшего его народа нужно было бы, чтобы как минимум

а) не было полигонов оружия массового поражения на или близ территории Казахстана
б) не было геноцида начала 1930-ых
в) не было репрессий 1936-1938 годов

Но, к вашему сожалению, все это было и все эти факты невозможно объявить плодом пристрастной фантазии западных историков или недобитых белогвардейцев. Все остальное просто мелкие пакости рядом с этими глыбообразными фактами.

И если принять это в качестве платы за "прогресс", который имеется в данный момент у нас, то должен заметить, что цена оказывается слишком высокая. Налицо явно нерыночная сделка. "Поимели за шоколадку" что называется

Отсюда вывод: попытки доказать вышеуказанное благо совдепии и царизма, в сумме колонизации Казахстана, есть дело бессмысленное и крайне неблагодарное.

"Я не злопамятный. Я просто злой и память у меня хорошая" (с) Фоменко - Русское Радио

Конечно, необходимо быть устремленным в будущее. Но и прошлое знать совсем не помешает. Хотя бы для того, чтобы не наступить на те же грабли еще раз, который, судя по тяжести этих граблей, может оказаться последним.

Сообщение отредактировал Warren_Buffeth: 19.10.2004, 21:33:42

[Марк Сестерций Антилох]

Ни в коем случае. Советские источники лживы до последней запятой. Доказательств туева хуча. Начнем хотя бы с количества жертв СССР во Второй Мировой Войне.

Подскажите пожалуйста:
1.Точное число жертв бомбардировок Хиросимы и Дрездена.
2. Число жертв Холокоста.
3. Число потерь на сегодняшний день американских войск и иракского гражданского населения в идущей в Ираке войне.

Постарайтесь убедить меня и в первую очередь себя, что эти цифры точны и что через несколько лет мы не узнаем много нового и интересного, особенно по последним цифрам.

Подскажите решение следующей задачи. Стандартная 250-килограммовая авиабомба попадает в жилой дом. Каким образом вы собираетесь адекватно учитывать число жертв, при условии, что таких домов тысячи, городов сотни, длина фронта со многими миллионами истребляющих друг друга вооруженных людей три тысячи километров, глубина не меньше, а эти сотни городов в течение нескольких лет переходят из рук в руки. Решение можно не публиковать. Несите его в Нобелевский Комитет, ближайшие десять лет премии давать будет больше некому.

[Марк Сестерций Антилох]

а) не было полигонов оружия массового поражения на или близ территории Казахстана

Если сейчас для защиты независимости Казахстана от агрессивных соседей вдруг неожиданно понадобится быстро создавать ОМП и средства доставки - что скажете - согласитесь бомбы на полигонах и поганить землю предков, а?

б) не было геноцида начала 1930-ых

Это правильный ответ на незаданные вопросы.
Разгул воображения, конечно, немеряный. Вначале 30 процентов, потом треть, потом две трети...со временем дойдет до цифр, сравнимых с последствиями всемирного потопа.
Первое. Для начала забудьте про термин "геноцид". Не надо пугать. Не работает уже. Геноцид вообще-то - это когда целенаправленно вырезают евреев, цыган, etc. Если бы дядюшка Джо надумал устроить геноцид казахского народа, мы бы тут с вами не разговаривали.
Второе. Пожалуйста, перечислите, в тех семи коленах родственников, которых вы обязаны помнить - сколько поименно именно умерло от голода в тридцатых. Если вы конечно не из "родства непомнящих". Здесь много народу и можно сделать достаточно репрезентативную выборку, можете организовать опрос. Удивите себя. Могу также посоветовать эксперимент "мертвые говорят о живых". Я его уже провел давно уже, лет пятнадцать-двадцать назад. Своими руками и руками знакомых геологов и археологов. Покатайтесь по степи, побольше и подальше, и срисуйте с могильных плит даты рождения-смерти. Когда наберется несколько тысяч - займитесь статобработкой. Всплесков смертности, последующих за ними демографических провалов, сильно уходящих от статистического шума - нету. Вполне возможно, что наш Центральный Казахстан геноцид по каким-то одному ему ведомым причинам обошел стороной. Может быть.
А пока, если желаете верить не чьим-либо словам (даже печатным или архивным) , а фактам - дерзайте. Пару методов для прояснения истины я подсказал, добытые мною факты навязывать не собираюсь.

в) не было репрессий 1936-1938 годов

Угу. Помню , читал на Хабаре - "репрессии 30-х годов унесли жизни более ста тысяч казахских интеллигентов"... no comments...

Но, к вашему сожалению, все это было и все эти факты невозможно объявить плодом пристрастной фантазии западных историков или недобитых белогвардейцев.

да было, было...только к счастью для насельников этих мест - они, так же, как и во многих до того имевших место эпизодах - были более случайно попавшими под кованый сапог истории свидетелями чужих битв, а отнюдь не их участниками даже. Не повезло. Спорить не буду. Только деваться все равно было некуда.

И если принять это в качестве платы за "прогресс", который имеется в данный момент у нас, то должен заметить, что цена оказывается слишком высокая. Налицо явно нерыночная сделка. "Поимели за шоколадку" что называется 

Историю пишут сильные. Со слабых плату не спрашивают. Ее берут, а несогласных с ценой обращают в гумус. Так было, так будет. Все остальные морали - больше для поддержания порядка в строю.
Были одни сильные, потом другие, сейчас пришли третьи и взяли все, что им надо - скважины, комбинаты, рудники, далее по списку. Ну а вас (и нас), как всегда "за шоколадку" зайдите в гипермаркет, возьмите с полки.

Отсюда вывод: попытки доказать вышеуказанное благо совдепии и царизма, в сумме колонизации Казахстана, есть дело бессмысленное и крайне неблагодарное.

Отсюда вывод. Как имели, так и имеют. И будут иметь. Судьба такая. Вывеска сменилась, равенства поубавилось. Кому-то жемчуг мелок, а кому кусок мяса в воскресенье за радость. Последних все больше и больше однако.

Конечно, необходимо быть устремленным в будущее. Но и прошлое знать совсем не помешает. Хотя бы для того, чтобы не наступить на те же грабли еще раз, который, судя по тяжести этих граблей, может оказаться последним.

Вообще-то кроме "знания" в смысле "прочтения и уверования" имеет смысл временами включать рассудок.
И именно с точки зрения соответствия никем пока не отмененных законов природы и формальной логики я собираюсь в ближайшее время рассмотреть некоторые байки "массачусетского патриота", скромно называемые им "информацией из..."
P.S. Скажите, вам по жизни никогда не попадались наполовину беременные девушки? Мне вот нет.О чем то бишь я ? Заметки г-на о современной нам и многими виденной в разных ракурсах Америки регулярно и у многих людей вызывают серьезные вопросы о его текущем психическом состоянии, тогда как его "как бы цитаты и переводы" из мало кому ведомых источников идут чуть ли не как глас господень. Ы?

[Warren_Buffeth]

Постарайтесь убедить меня и в первую очередь себя, что эти цифры точны и что через несколько лет мы не узнаем много нового и интересного, особенно по последним цифрам.

То есть вы пытаетесь убедить меня и всех остальных, что официально декларируемые цифры более, чем в два раза меньше реальных?

[Warren_Buffeth]

как именно "участвовали" казахи в этих сталинских великих переселениях?

Только в качестве "принимающей стороны" на предварительно "зачищеные земли".

[kub]

...возможно сделать например такой вывод:
Вот если...бы  более 250 лет назад территория нынешнего "Казахстана" не вошла в состав империи зла, и дальше небылоб революции с Советской империей, "лысым" и далее "усатым" негодяями, ВЫ щас однозанчно жили очень счастливо и богато...

С такими "выводами" можно без экзаменов поступить в Высшую Школу для Умственно Отсталых, причем бесплатно. Примите, искренние поздравления!

заценил

Я думаю, это как раз и правильно, что Акскл не делает никаких выводов, а просто приводит факты из нейтральных источников.

и это правильно, а то карьеру может испортить

сеня утром по радио слушал: в Абае зарегистрировано 520 человек заболевших инфекционной болезнью. Причина - несвовременно поставили прививку, изношенность водопроводных сетей города. Западные источники информацию будут сообщать. Тоже будем относить к геноциду?

[Warren_Buffeth]

Если сейчас для защиты независимости Казахстана от агрессивных соседей вдруг неожиданно понадобится быстро создавать ОМП и средства доставки - что скажете - согласитесь бомбы на полигонах и поганить землю предков, а?

Страна с населением в 15 миллионов вряд ли изыщет средства на разработку и испытания ОМП. Вряд ли она их изыщет, если это население будет под 40 миллионов.

Это правильный ответ на незаданные вопросы. Разгул воображения, конечно, немеряный.

Запомните эти слова.

Вначале 30 процентов, потом треть, потом две трети...со временем дойдет до цифр, сравнимых с последствиями всемирного потопа.

К сожалению разговор сразу начался с 50%. Это вам не "армянский геноцид".

Первое. Для начала забудьте про термин "геноцид".  Не надо пугать. Не работает уже. Геноцид вообще-то  - это когда целенаправленно вырезают евреев, цыган, etc.  Если бы дядюшка Джо надумал устроить геноцид казахского народа, мы бы тут с вами не разговаривали.

Если бы этого геноцида не было, мы здесь спорили уже на казахском языке. И не надо про дядюшку Джо. Под корень он вроде никого не истреблял. Это не уложилось бы в рамки "пролетарско-интернационалистской сущности СССР".

Второе. Пожалуйста, перечислите, в тех семи коленах родственников, которых вы обязаны помнить - сколько поименно именно умерло от голода в тридцатых. Если вы конечно не из "родства непомнящих". Здесь много народу и можно сделать достаточно репрезентативную выборку, можете организовать опрос. Удивите себя.

Мой дед сирота. Из одиннадцати человек в живых осталось только 2. Одного успели увезти родственники из Саратова, второй (он сам) беспризорничал аж в Киеве.

Другой дед примерно в том же возрасте вместе с семьей бежал аж до Тюмени. По возвращении в родной аул из порядка 300 домов пустовало 200. А на кладбище у опушки леса есть братская могила. Сколько и кто именно вряд ли, кто вспомнит. Документы вели из рук вон плохо. Яслисадовского возраста дети тех времен сейчас уже в восьмой десяток вступили. А они даже точную дату рождения вам не назовут.

Могу также посоветовать эксперимент "мертвые говорят о живых". Я его уже провел давно уже, лет пятнадцать-двадцать назад. Своими руками и руками знакомых геологов и археологов. Покатайтесь по степи, побольше и подальше, и срисуйте с могильных плит даты рождения-смерти. Когда наберется несколько тысяч - займитесь статобработкой. Всплесков смертности, последующих за ними демографических провалов, сильно уходящих от статистического шума - нету. Вполне возможно, что  наш Центральный Казахстан геноцид по каким-то одному ему ведомым причинам обошел стороной. Может быть.

Метод нерепрезентативен хотя бы потому, что очевидцы, а иногда и документы говорят о 100%ной смертности в отдельных местах. Откуда могильные камни да и сами могилы, если их некому было копать и их устанавливать?

А пока, если  желаете верить не чьим-либо словам (даже печатным или архивным) , а фактам - дерзайте. Пару методов для прояснения истины я подсказал, добытые мною факты навязывать не собираюсь.

Не подошли.

Угу. Помню , читал на Хабаре - "репрессии 30-х годов унесли жизни более ста тысяч казахских интеллигентов"... no comments...

Смех смехом, а доля образованных у казахов была существенно выше, чем у соседних узбеков, кыргызов, туркменов и таджиков. А если принять за численность казахов до голодомора 4 c лишним миллиона человек только в Казахстане, то 100 тысяч - это даже не 3% от общей численности.

Для вас, наверное, и наличие казахской литературы no comments, но если попробовать перечислить ее классиков с годами жизни, то у очень многих совершенно случайно вторые цифры окажутся в районе между 1936 и 1938 годом. Такая же ситуация с композиторами, инженерами, врачами, агрономами.

да было, было...только к счастью для насельников этих мест - они, так же, как и во многих до того имевших место эпизодах - были более случайно попавшими под кованый сапог истории свидетелями чужих битв, а отнюдь не их участниками даже. Не повезло. Спорить не буду. Только деваться все равно было некуда.

Вот о чем и речь идет, чтобы в следующий раз так не "везло", надо принимать меры исходя из того, что было раньше. Извлекать уроки из истории.

Вообще-то кроме "знания" в смысле "прочтения и уверования" имеет смысл временами включать рассудок.

Чего я вам и посоветую.

Сообщение отредактировал Warren_Buffeth: 20.10.2004, 09:12:17

[evla]

... хех...меня так прямо и колбасит, когда слышу излияния супер-патриотичных вьюношь которые при этом мега-косячники от родной армии...

З.Ы. Марк! Вы вернулись, где так долго пропадали?