Сообщений в теме: 138

[LiquidGas]

книга хороша, перевод на русский - отличный. судя по всему некоторые люди и то и то глазами пробежали и уткнулись обратно в космические саги. в 17 лет книжка не призвела впечатления на меня никакого, но ЗАПОМНИЛОСЬ настроение, аура. когда жизнь пообтесала прочел ещё и ещё - это хорошая книга. и оригинале тоже самое что в переводе, так что не трындите, показывая свою учённость, господа. в отличии от некоторых из вас английский для меня почти нативный.

Зато русский, судя по грамотности, второй язык.

+1.
Батоно72, чтобы хорошо судить об этом, хорошо бы иметь опыт литературного перевода. И хорошо бы знать контекст. У меня такой опыт есть и я не трындю, когда говорю, что перевод слабый.
"Нативный", гы!

[massiqui]

Сили Дата Вчера, 09:08

Вуди Ален убежден, что его фильмы считают гениальными из-за низкой окупаемости. Мне кажеться, что книга Сэлинджера " Над пропостью во ржи" из той же категории. Гениально, потому, что непонятно.

Сэлинджер до сих пор на полках самых респектабельных книжных магазинов в Штатах. Так что давно все окуплено и доход до сих пор капает правопреемникам, почти через 40 лет после первого издания (не помню, когда вышло первое издание, но где-то так..). А если непременным атрибутом гениальности считать непонятность, то тогда все законотворчество РК - это бесценный шедевр человечества, а все наши юристы - титаны разума и мученики гениальных озарений

Цитата(batono72 @ 07.04.2009, 17:26) *

книга хороша, перевод на русский - отличный. судя по всему некоторые люди и то и то глазами пробежали и уткнулись обратно в космические саги. в 17 лет книжка не призвела впечатления на меня никакого, но ЗАПОМНИЛОСЬ настроение, аура. когда жизнь пообтесала прочел ещё и ещё - это хорошая книга. и оригинале тоже самое что в переводе, так что не трындите, показывая свою учённость, господа. в отличии от некоторых из вас английский для меня почти нативный.

Нет, неправда. Перевод Райт-Ковалевой - это отдельное произведение, именно так, не формально, а по сути. Оригинал намного-намного жестче и лаконичней. Перевод гораздо мягче, лиричней, интеллигентней (в том смысле, как в советские времена). Стилистические различия в данном случае непреодолимы, ровно настолько же, насколько непреодолимы личностные различия между уникальным, одареннейшим писателем (но гражданином США) и очень талантливым переводчиком (но советским интеллигентом). По счастью, оба сходятся в важнейших взглядах на мир, на человека. Данный перевод - это практически надстройка над авторским вариантом. Если воспользоваться математическим методами анализа, например, объем активной семантики, частотность наиболее часто встречающихся семантических единиц, то выяснится, что вокабуляр перевода в несколько раз объемней оригинала. Говорю так, исходя чисто из интуиции. Редкий случай, когда переводчик превзошел автора.

И оригинал и перевод - маленькие шедевры литературы о "маленьком человеке". Мал золотник.... но очень дорог многим.

[Dudya]

Гениально, потому, что непонятно.

2Sily:
Очень сильный аргумент. Следуя вашей "железной логике" высшая математика вообще бред, т.к. 99% человечества ее не знают

Мда... Dudya, что-то я Вас не понял...

Для смерти:
Фраза Сили "Гениально, потому, что непонятно", была написана, с контекстом сарказма. Но сарказм получился глупый, так как дефиниции "гений" и "непонятно" несинонимичны.
Объясняю на примере, Пушкин гений? Однозначно да. Понятен ли он большинству людей? Ответ да.
Гениально не потому что непонятно, гениально потому что так показать чаяния человека и его душу
дано не каждому писателю. А Сэллинджер это смог.

[asan-kaygy]

гениальность и понятливость, непонятливость это из разных опер:
все зависит от сферы применения гениальности.
В науке многих гениев понять трудно, в поэзии легче.
В писательстве вообще трудно различить гения от талантливого писателя. Тут даже больше действуют законы пиара, рекламы и направленности жанра автора (идентификация героя с читателем была большая)
В кино думаю полегче разлечить гения и простого творца.

[sladkie]

А я люблю Сэлинджера. Хотя "над пропастью во ржи" и не самая моя любимая его вещь. Как тут уже правильно сказали, чтобы понять книгу, нужно иметь сходное с героем мироощущение. Холден Колфилд ищет себя, ищет искренность, честность перед собой и окружающими и не хочет жить по кем-то написаной программе.
Дело вовсе не в американских проблемах. Эти проблемы - везде. Большая часть людей живет по-накатанной, не особо задумываясь о смысле.
И в этом смысле эта книга - на все времена.

мне тоже нравится эта книга и она одна из моих любимых, полюбила ее еще в подростковом возрасте, несколько раз перечитывала и закрепился статус одной из любимых нуна еще раз перечитать)

[Сили]

2Sily:
Очень сильный аргумент. Следуя вашей "железной логике" высшая математика вообще бред, т.к. 99% человечества ее не знают
[/quote]
"бред" и "непонятно" на мой взгляд разняться. Математика - наука, а художественная книга - это эмоции.

[Dudya]

гениальность и понятливость, непонятливость это из разных опер

Асан, ты не поверишь, я об этом и говорил, малышка Сили сказала глупую фразу.

В писательстве вообще трудно различить гения от талантливого писателя. Тут даже больше действуют законы пиара, рекламы и направленности жанра автора (идентификация героя с читателем была большая)

Насчет законов пиара, рекламы ты ошибаешься. Самый лучший критик - это время, которое расставляет все на свои места. Роман был написан аж в 1951 году, он до сих пор издается, он вошел в школьный курс по литературе в США.
Куприн и Гоголь тоже когда-то были современниками, а сейчас они классики.

В кино думаю полегче различить гения и простого творца.

Асан, кино снимает не один человек, наверняка ты слышал о режиссере, операторе, звукорежиссере, актерах и др. А вот книгу пишет один человек. Там кто-то в начале обозвал Сэллинджера графоманом, если Сэллинджер графоман, то мы кто?

P.S. Вообще Смертоносный поднял интересную тему, такие темы редко здесь бывают.

[asan-kaygy]

1. с малышкой сами разбиретесь
2. Это не показатель. понимаете, кино и литература - это большие зеркала, в которых читатель зритель желает видеть себя любимого. (Макс фрай). В некоторых он себя отчетливо видит и ему это зеркало нравиться, он даже часами может его разглядывать и пересматривать. Но все индивидуально. Кому то нравиться именно это зеркало (он себя там видит) кому то нет (вообще не видит).
Например наш президент обажает книги Ли куанЮ почему. Да он в этих книгах себя видит. Мол получил голую землю без ничего, за 20-30 лет на "пустом месте построил процветающую страну", такой же авторитаризм, да к тому же азиат и т.д. Но он от этого конечно гением Ли куан Ю не станет. Простой эпигон.
В общем считаю насчет художки - все индивидуально. Насчет философии и науки процитирую великого и ужасного Артурчика:
“Самые прекрасные творения, создаваемые гениями, – писал Шопенгауэр, – навеки останутся для тупого большинства людей книгой за семью печатями. Правда, и самые пошлые люди, опираясь на чужой авторитет, не отрицают общепризнанных великих творений, чтобы не выдать собственного ничтожества;
Понятно что тут возможны варианты Голого короля, когда несколько креативщиков выдают свое гавнотворчество за шедевры исскуства (платье короля), которое никто не видит но бояться сказать, чтобы не показаться глупыми. Сэлинджера не считаю гением, простой творец, создавший зеркало, где многие американцы видят себя. Себя в том зеркале не разглядел.
3. Насчет кино тут действительно несколько составляющих. Сценарий (один из главных факторов), режиссер, актеры, оператор и монтажер.
Тут я думаю гениальность видна какого-нибудь компонента, бросается все таки в глаза сценарий и режиссура а также игра актеров.

Сообщение отредактировал asan-kaygy: 27.04.2009, 21:50:58

[Shiny]

Нет, неправда. Перевод Райт-Ковалевой - это отдельное произведение, именно так, не формально, а по сути. Оригинал намного-намного жестче и лаконичней. Перевод гораздо мягче, лиричней, интеллигентней (в том смысле, как в советские времена). Стилистические различия в данном случае непреодолимы, ровно настолько же, насколько непреодолимы личностные различия между уникальным, одареннейшим писателем (но гражданином США) и очень талантливым переводчиком (но советским интеллигентом). По счастью, оба сходятся в важнейших взглядах на мир, на человека. Данный перевод - это практически надстройка над авторским вариантом. Если воспользоваться математическим методами анализа, например, объем активной семантики, частотность наиболее часто встречающихся семантических единиц, то выяснится, что вокабуляр перевода в несколько раз объемней оригинала. Говорю так, исходя чисто из интуиции. Редкий случай, когда переводчик превзошел автора.

И оригинал и перевод - маленькие шедевры литературы о "маленьком человеке". Мал золотник.... но очень дорог многим.

Некоторые места у Райт-Ковалевой на самом деле лучше звучат, чем в оригинале. Но это больше касается так называемой "саги о Глассах". Меня просто убил ее перевод слова cheeseburger как "сырник". Долго ломала голову откуда в США русские сырники

Пожалуй, я бы не согласилась с вашей гипотезой об объеме вокабуляра. Возможно именно "Над пропастью во ржи" производит такое впечатление, но остальные вещи...

[Dudya]

Асан,

То что время для вас не показатель, сильно сказано. А для меня это показатель, т.к. время оставляет лучшее. Если бы было иначе, не было бы классики ни в музыке, ни в литературе, ни в искусстве. Роман Сэллинджера многим людям дорог, и они считаю его шедевром спустя 58 лет, его проходят во многих школах США, потому что люди в большинстве своем, пытаются передать самое лучшее потомкам.ИМХО
По поводу высказывания Макса Фрая, слабенькая метафора. Он имел ввиду, то что одна из граней искусства это изображать жизнь. Согласен эта одна из ипостасей искусства, но если писатель написал роман, в котором очень точно изображены настоящие чувства, настоящие мысли, духовные поиски хорошего и честного человека, то это шедевр.
А криэйторов вы переоцениваете, обмануть можно одно поколение, но нельзя обмануть несколько поколений.

[asan-kaygy]

То что макс имела ввиду она написала в статье власть литературы, там все разжевано.
Черный квадрат издевательство над исскуством уже не одно поколение дурачит, а за ним еще куча "шедевров".
моя позиция нужно ценить произведение не по отношению коассика - не классика, а по своему ИМХо.
"если писатель написал роман, в котором очень точно изображены настоящие чувства, настоящие мысли, духовные поиски хорошего и честного человека, то возможно это понравиться человеку который проводит духовные поиски и ищет настоящие чувства.
Я таких поисков не провожу и не ищу никаких чувств, поэтому мне такое произведение не понравиться.
Считать произведение классным потому что классика - это конформизм,
Навязывать свою точку зрания остальным (называя что-то классикой) неправильно.
У каждого свое ИМХО. Я свое сказал, для меня Сэллинджер не гений а во ржи не шедевр.
У вас свое ИМХО. Для вас он гений книга шедевр.
На расхождении двух ИМХо можем разойтись

[Dudya]

Асан,

Слава богу таких картин как "Черный квадрат" немного.
А насчет расхождения наших мнений, разумеется у каждого человека свое мнение и он имеет право на него.

[massiqui]

asan-kaygy Дата 26.04.2009, 16:43
гениальность и понятливость, непонятливость это из разных опер:

Все ж таки, видимо имеется в виду понятность. А непонятливость, это когда путаешь чье-то личное мнение (хотя бы и свое) с фактическим состоянием дел. Сэлинджер классик не потому что этого кому-то очень хочется, а потому что его книги читают и любят до сих пор миллионы американцев и не только (оказывается, через 58 лет после первого издания!!)

asan-kaygy: ......понимаете, кино и литература - это большие зеркала, в которых читатель зритель желает видеть себя любимого. (Макс фрай)

Нет, не понимаю.

Большие сомнения вызывает уместность или корректность данного утверждения, кому бы оно не принаждлежало, права Dudya... В отношении кинА, это может быть и так, все-таки в первую очередь визуальное искусство - и то, только в первую, а по факту, синтез образов, звуков, графики, музыки и т.д. Что касается литературы, той ее части, которую asan-kaygy изящно называет "художкой", то здесь все таки действует в первую очередь принцип эмпатии, то бишь сопереживания, когда читатель идентифицирует себя либо с героем, либо с рассказчиком (в данном случае, герой един в двух лицах). И сразу много становится понятным: нам нравятся те лит. герои, которые думают, чувствуют и видят мир так же, как ты сам. И не нравятся те, которых мы не понимаем или не приемлем. Скажи мне, какие книги тебе (не) нравятся, и я скажу, кто ты. Насчет кино это вряд ли скажешь.

Shiny Дата Сегодня, 10:15
.......
Пожалуй, я бы не согласилась с вашей гипотезой об объеме вокабуляра. Возможно именно "Над пропастью во ржи" производит такое впечатление, но остальные вещи...

А мы разве не эту повесть обсуждаем здесь?

[asan-kaygy]

1. Нуда понятность и имел ввиду.
2. почитайте уолтера липмана про голливуд, он классно описал то что кино действует как литература по той же фрейдовской сземе объект-катексис, но при этом за счет визуализации эффект усиливается.
3. С этой фразой согласен:
Скажи мне, какие книги тебе (не) нравятся, и я скажу, кто ты.

Асан,

Слава богу таких картин как "Черный квадрат" немного.
А насчет расхождения наших мнений, разумеется у каждого человека свое мнение и он имеет право на него.

ну ЧК изящен не как исскуство а как символ эпохи, когда все смешалось и даже простой квадрат, который может нарисовать и первоклашка, можно продать дорого

[batono72]

прошу прощеняи кто обиделся на слово трындите, наверно слишком грубо звучало
можно не предиратся кто как пишет, тут форум читателей а не писателей
что касается грузинского перевода нет, такого нет, на грузинскии сейчас я думаю только натовские инструкции переводят а не литературу что б знали как правильно сапоги шнуровать
если хотели пошутить над моей нацией то неудачно,

Сообщение отредактировал batono72: 28.04.2009, 23:37:55

[Unico]

2 batono72, у меня не было желания шутить над грузинами, все, что мне встречались, оч хорошие, душевные люди, мне было интересно, есть ли действительно перевод. Касательно грамотности, если уж Вы кичитесь знанием другого языка, нативным английским, на русскоязычном форуме, то было было бы разумнее писать грамотно, дабы избежать насмешек.

[goodluck]

Лет 5 назад читала "Над пропастью во ржи", и очень все легко поняла все. И книга для меня была интересной. Можно было бы еще раз перечитать его ....

[dudi]

Наверно, ценность литературного или иного произведения измеряется не тем нравится или нет оно отдельно взятому человеку, а тем раскрывает ли, затрагивает ли роман (повесть, рассказ или фильм) общечеловеческие ценности: доброта, любовь, героизм во имя добра, отчизны и т.д. Сюда же надо отнести и нравственное начало.
Согласен, что большинство произведений несут в себе этот мессидж, но не у каждого автора получается так ярко, легко и непринужденно, как это сделал Селинджер, рассказать о тех язвах общества, которые пагубны для человека разумного.
Этот роман для всех. Его понимать и тем более прочитать не так трудно, как, имхо, например, "Преступление и наказание" - тяжелый, долгий, но в то же очень проницательный. Или же "Старик и море" - очень трогательный, душевный и такой трагичный, что невозможно дочитать повесть, не проронив скупую мужскую слезу.
Они все разные - по своему стилу, течение в искусстве, но все они рассказывают о человеческом характере, об обществе, в котором происходят истории, достойные внимания других, забитых вечными материальными заботами людей.
Каждый сам выбирает, что ему читать, и какую книгу хранить на своей книжной полке.
Можно только посоветовать.

[gala54]

Книгу читала давно, но впечатление осталось надолго. По-моему, - шедевр!

[xanum]

Книгу я тоже читала пару лет назад уже. И мне совсем не понравилось. Честно говоря, не помню уже чем именно, вроде бы грубо как-то было написано, ассоциации с каким-то пивом....вапще непонятно.