Сообщений в теме: 2865

[Инкогнитенко]

Икогнитенко,
напомню ваши же слова

Я - за перевод казахской письменности на латинскую основу....
Просто латиница посимпатичнее кириллицы, и читается легче.

Так чего вам надо?

Я от своих слов не отказываюсь.
Чего мне надо? Да чтобы аргументы (и ЗА, и ПРОТИВ) были осмысленными и обоснованными, а не взятыми с потолка.

Письменность - знаковая система служащая для передачи информации. С этим спорить не будете?
Информация может быть передана с шумом, для отделения которого от полезного сигнала приходится на принимающей стороне применять специальные меры. Которые в свою очередь могут приводить к ошибкам распознавания и затратам энергии для преодоления ошибок.
Кириллица для передачи казахского языка содержит замешанный шум.
Использование консонантного письма и иероглифов содержит еще больший шум и вводит элемент неопределенности. При использовании пиктограмм для передачи речи сигнал малозаметен в бездне шума, неопределенность велика.

Кириллица для казахского отягощена лишними буквами для совместимости с русским? Избавьтесь от лишних букв, шумы уменьшатся.
Консонантные системы содержащие знаки (алфавитные!) для гласных, успешно применяются многими языками. Сколько раз ещё повторять?
Насчёт иероглифов - в их использовании есть и весьма большие преимущества. Если хотите это обсудить, можно в ЛС или отдельной теме.
И неужели Вы думаете, что казахская латиница может быть свободна от всех тех шумов?
Все варианты латиницы для казахского, которые я видел, содержат N-ное количество символов, которые либо:
a) заимствуются в составе алфавита и не служат для обозначения казахских фонем (оставлены для совместимости) - на основе турецкого (в том числе и мой);
b) являются некоторым образом экзотическими - т. е. придуманы специально для данного варианта алфавита, в том числе заимствованы из других алфавитов (напр. кириллицы) - комиссарская латиница;
c) заимствованы из разных алфавитов на латинской основе, и поэтому вызывают некоторую путаницу (например, эта буква или буквосочетание читается как в турецком, а та - как в польском) - напр. КазТААГовская латиница.

[akzhaiyk]

Рано или поздно консонантное письмо превращается в фонетическое. Это факт. Так было не раз: финикиийское-греческое, арамейское-согдийское, арамейское-брахми, арамейское-древнетюркское и т.д. Еще раз. Консонантное письмо годится только для языков с консонантным строем корня. Это аксиома языкознания. Параллельные не пересекаются. Если допускаем, что пересекаются, это - другая геометрия.
Для иероглифов открывайте новый топик.
В старой латинице жаналип, которую вы пренебрежительно называете "комиссарской", была только одна буква заимствованная из кириллицы это - Ьь
Латиница на КазАкпарате (бывший в прошлом веке КаААГ) основана на турецком алфавите, или вернее сказать кодовой странице 1254.
Это заметьте не проект, а практический транслитерационный алфавит

Lat Cyr
Aa [а]
Ää [?]
Bb [б]
(Cc) [ц]
Çç [ч]
Dd [д]
Ee [е]
Ff [ф]
Gg [г]
Ğğ [?]
Hh [?]
Iı [ы]
İi [?]
Ïï [и]
Jj [ж]
Kk [к]
Ll [л]
Mm [м]
Nn [н]
Ññ [?]
Oo [о]
Öö [?]
Pp [п]
Qq [?]
Rr [р]
Ss [с]
Şş [ш]
Tt [т]
Uu [?]
Üü [?]
Vv [в]
Ww [ў]
Xx [х]
Yy [й]
Zz [з]
Найдите мне здесь польские буквы
Приведенный алфавит несовершенен, однако текст с легкостью читается всеми.

Я предложил модификацию
Lat Cyr
Aa [а]
Ää [?]
Bb [б]
Çç [ш]
Dd [д]
Ee [е,э]
Ff [ф]
Gg [г]
Ğğ [?,?]
Iı [ы]
İi [?]
(Íí) [и]
Jj [ж]
Kk [к]
Ll [л]
Mm [м]
Nn [н]
Ññ [?]
Oo [о]
Öö [?]
Pp [п]
Qq [?]
Rr [р]
Ss [с]
Tt [т]
Uu [?]
Üü [?]
(Úú) [у]
Vv [в]
Ww [ў] у неслоговое
Xx [х]
Yy [й]
Zz [з]

Почему Çç, а не Сс. Для совместимости с другими тюркскими алфавитами(закономерное соответствие Ч-Ш). (Íí)-[и] и (Úú)-[у], иначе придется писать Ijnduwstrija

Сообщение отредактировал akzhaiyk: 26.07.2004, 05:02:04

[Инкогнитенко]

Рано или поздно консонантное письмо превращается в фонетическое. Это факт. Так было не раз: финикиийское-греческое, арамейское-согдийское, арамейское-брахми, арамейское-древнетюркское и т.д.

Многоуважаемый akzhaiyk, консонантное письмо и есть фонетическое.

Еще раз. Консонантное письмо годится только для языков с консонантным строем корня. Это аксиома языкознания.

Не будете ли столь любезны, привести ссылку на источник, признанный в лингвистическом мире, который утверждал бы данную ?аксиому??

Для иероглифов открывайте новый топик.

Если действительно есть интерес обсудить, могу и открыть. Да или нет?

В старой латинице жаналип, которую вы пренебрежительно называете "комиссарской", была только одна буква заимствованная из кириллицы это ? Ьь

А ещё Ө.

Латиница на КазАкпарате (бывший в прошлом веке КаААГ) основана на турецком алфавите, или вернее сказать кодовой странице 1254.
Это заметьте не проект, а практический транслитерационный алфавит

Рассмотрим некоторые буквы повнимательнее:

(Cc) [ц]
В турецком это ДЖ, а не Ц.

Ïï [и]
Есть ли большая необходимость в этой букве?

Найдите мне здесь польские буквы

C [ц]

Почему Çç, а не Сс. Для совместимости с другими тюркскими алфавитами(закономерное соответствие Ч-Ш). (Íí)-[и] и (Úú)-[у], иначе придется писать Ijnduwstrija

Полной совместимости (в обе стороны) достичь трудно, или даже невозможно, ввиду разницы в фонетическом строе, даже близкородственных языков.

На мой взгляд, если по казахски будет написано Yndwstrya ? ничего страшного, вовсе не обязательно, чтобы любой турок или якут могли без подготовки читать казахский текст. Тем более, речь не идёт о русских, англичанах, немцах и пр. Письменность надо создавать ДЛЯ СЕБЯ. О совместимости же можно сказать - а так ли нужна она?
Скажете, что Yndwstrya совсем не похоже на оригинальное Industria? Так ведь и турки, на которых сейчас равнение (налево, к западу ) не особо стесняются с написанием заимствований.

[Life is Beautiful]

по моему это будет простой возможностью отмыть деньги для кого то, одно только перепечатывание учебников для школьников и студентов уйдет куча денег.
плюсов я не вижу. учитывая сколько в казахском специфических звуков с трудом могу представить как это будет выражаться латиницей.

[Warren_Buffeth]

Тут уже татарский товарищ объяснял, что куча эта не такая уж и большая.

Вопрос ?1: Вы владеете письменным казахским языком?

Вопрос ?2: Вы имеете какое-либо отношение к филологии (необязательно казахской) или лингвистике?

[akzhaiyk]

Вопрос ?3: Разницу между буквами и фонемами понимаете?
Вопрос ?4: Разницу между фонетическим письмом и фонетическим транскрипционным алфавитом понимаете?

[akzhaiyk]

Буква О с чертой в жаналипе не фита из дореволюционной русской кириллицы, а символ из МФА.
Сс не польская буква, а входит в латинский алфавит с тех пор как крючок гаммы Г превратился в дугу С. см вопрос ?3
Совместимость нужна. Иначе и не стоит затевать переход на латиницу.
Иероглифы меня не интересуют, тем более топик про латиницу.
Фонетическое письмо включает запись всех (или по крайней мере большинства) фонем.
Консонантное письмо отражает только согласные фонемы.
Слоговое письмо соответственно отражает типичные слоги
Все вместе называется звуковым письмом в отличии от идеографического (иероглифы, пиктограммы, пазиграфия)

Вопрос ?5 : Понимаете ли разницу между звуковым и фонетическим письмом?

Остальное см вопросы 3 и 4

[Warren_Buffeth]

Ваш вариант с J в роли мягкой А мягко говоря неудобоварим.

[kub]

есть вопрос:
кому это нужно? определите социальные и профессиональные слои населения
предполагаю, что опрос населения даст совсем плачевные результаты.
есче вопрос: а Гейтс из виндозы уберет или введет юникод-совместимость новоявленной Kaz (latin)?

[Warren_Buffeth]

Все символы новой казахской латиницы в юникоде наличествуют. И не только в 8ой версии.

[kub]

Все символы новой казахской латиницы в юникоде наличествуют. И не только в 8ой версии.

тогда так : Гейтс сразу уберет старую кириллицу или сразу введет новую латиницу? Если ни то ни другое значит будет вроде как конфликт для юзверей и собсем большие непонятки для других стран , пытающихся прочесть абра-кадабру на экранах мониторов (пока дойдет что в Kaz две раскладухи -изматерятся поди). А сколько Гейтс будет продолжать поддерживать две раскладки клавиатуры?

[akzhaiyk]

Ваш вариант с J в роли мягкой А мягко говоря неудобоварим.

О чем вы

[Инкогнитенко]

Все символы новой казахской латиницы в юникоде наличествуют. И не только в 8ой версии.

тогда так : Гейтс сразу уберет старую кириллицу или сразу введет новую латиницу? Если ни то ни другое значит будет вроде как конфликт для юзверей и собсем большие непонятки для других стран , пытающихся прочесть абра-кадабру на экранах мониторов (пока дойдет что в Kaz две раскладухи -изматерятся поди). А сколько Гейтс будет продолжать поддерживать две раскладки клавиатуры?

Вы задаёте какие-то странные вопросы...
1. Я понимаю, что среди околокомпутерного народа в странах третьего мира (Росиия и Казахстан, например) модно поминать Гейтса, к месту и не к месту. Но, как и во всех других случаях, личного вмешательства Гейтса в данном случае - поддержка каз. языка в Форточках - отнюдь не требуется.
2. Ввести в Windows XP/2003 новую раскладку клавиатуры - дело пяти минут.
3. Какое отношение имеют раскладки клавиатуры к "абракадабре" на мониторах, не поясните ли? Если, конечно, хоть что-нибудь в этом понимаете.
4. А Вам кто сказал, что с завтрашнего дня поддерживается только латинская раскладка и никакая другая? Такое вообще, хоть раз бывало?

[Инкогнитенко]

Буква О с чертой в жаналипе не фита из дореволюционной русской кириллицы, а символ из МФА.

Отчего ж такая непоследовательность, одну букву из латинского, одну из кириллического, одну из МФА (тож на базе латинского)...

Сс не польская буква, а входит в латинский алфавит с тех пор как крючок гаммы Г превратился в дугу С. см вопрос ?3

1. Я не говорил, что эта буква польская. Я сказал, если Вы не заметили, что она в данном варианте читается "как например в польском". (Не дословно, но сути не меняет).
2. Не надо тут разжёвывать мне происхождение латинских букв. Я же просил Вас не жевать, когда говорите.
3. Что за вопрос ?3?

Совместимость нужна. Иначе и не стоит затевать переход на латиницу.

О как! Если не секрет, для чего нужна совместимость, и с каким языком? Ясно, что не с русским, ведь Вам не нравится 100% совместимость с ним.

Фонетическое письмо включает запись всех (или по крайней мере большинства) фонем.
Консонантное письмо отражает только согласные фонемы.

Консонантное письмо включает запись большинства фонем. Кроме того, существующие ныне консонантные системы письма, и в частности арабская, вполне позволяют записывать и гласные фонемы.

Слоговое письмо соответственно отражает типичные слоги
Все вместе называется звуковым письмом в отличии от идеографического (иероглифы, пиктограммы, пазиграфия)

Ну ещё приведите ссылку на попуряную энциклопедию, из которой Вы черпаете познания.

Вопрос ?5 : Понимаете ли разницу между звуковым и фонетическим письмом?

Растолкуйте, мне, тёмному.

Остальное см вопросы 3 и 4

Хде? Вот это:

Вопрос ?3: Разницу между буквами и фонемами понимаете?
Вопрос ?4: Разницу между фонетическим письмом и фонетическим транскрипционным алфавитом понимаете?

?
Так, ей-богу, я хотел бы Вам задать те же вопросы.

[Инкогнитенко]

Совместимость нужна. Иначе и не стоит затевать переход на латиницу.

Тогда, уж лучше не стоит. Ибо затевать смену алфавита, 100% совместимого с одним чужим языком, только ради того, чтобы он был совместим с другим чужим языком - затея, бесспорно, дурацкая.
Вас результаты экспериментов XX века ничему не научили?

P.S. А я то думал, что казахам нужна своя письменность, и совместимость - лишь побочное явление и неизбежное зло. Оказывается, всё гораздо запущенней...

[akzhaiyk]

Похоже, у вас тяжелое начало недели Коли пытаетесь меня уесть энциклопедией. Общепринятые толкования вас не устраивают, ничем не могу помочь.
Вы находитесь в своем величайшем заблуждении, что "казахам нужна своя письменность". Нужна на самом-то деле письменность отражающая адекватно свой язык. Что не исключает совместимости с близкородственными языками. Различия между языками хотя бы кипчакской группы не превышают различий между диалектами, почему же мы должны по вашей логике, а вернее безо всякой логики, искусственно разделяться. Нужна эргономичная знаковая система, с наименьшими затратами внимания и энергии позволяющая воспроизвести звук и смысл казахской речи. Нужна система манифестации находящаяся в мейнстриме, чему не удовлетворяет ни кириллица, ни арабица, ни нелепость в виде иероглифов.

Я полагаю, ответ на вопрос топика уже дан г-ном Президентом в известной речи в Казани. Латиница будет введена. На переходный этап параллельно будет использоваться кириллица. Дело осталось за выбором конкретного варианта алфавита, за определением принципов новой орфографии, созданием плана перехода, законодательным оформлением. Смысла обсуждать теперь вопрос "латиница или нет" не вижу. Надо обсуждать конкретные вопросы перехода, если нет желания, не обсуждать вовсе.
ИМХО Этот топик пора закрывать.

[kub]

Вы задаёте какие-то странные вопросы...
1.  Я понимаю, что среди околокомпутерного народа в странах третьего мира (Росиия и Казахстан, например) модно поминать Гейтса, к месту и не к месту.  Но, как и во всех других случаях, личного вмешательства Гейтса в данном случае - поддержка каз. языка в Форточках - отнюдь не требуется.

надеюсь это не претензия в адрес высказывания

2.  Ввести в Windows XP/2003 новую раскладку клавиатуры - дело пяти минут.

ввести то дело пяти минут, выводить если че не так (ну если через 10 лет например на арабский решать переходить или обратно на кирилицу), пяти хватит? Эт первое. Второе, а всем остальным у кого машины еле шевелятся на 2000 щас бежать за новым компом и операционкой или когда окончательновведут. Третье, а все что раньше напечатано с использованием кирилицы и различных раскладок клавиатуры ХР/2003 поймет?

3.  Какое отношение имеют раскладки клавиатуры к "абракадабре" на мониторах, не поясните ли?  Если, конечно, хоть что-нибудь в этом понимаете.

Ничего не понимаю, вот и объясните юзверю

4.  А Вам кто сказал, что с завтрашнего дня поддерживается только латинская раскладка и никакая другая?  Такое вообще, хоть раз бывало?

а разве в сабже хоть намек на это был? А вощет бывало, только не с раскладками.

Сообщение отредактировал kub: 27.07.2004, 08:31:10

[pessimist]

Я полагаю, ответ на вопрос топика уже дан г-ном Президентом в известной речи в Казани. Латиница будет введена. На переходный этап параллельно будет использоваться кириллица. Дело осталось за выбором конкретного варианта алфавита, за определением принципов новой орфографии, созданием плана перехода, законодательным оформлением. Смысла обсуждать теперь вопрос "латиница или нет" не вижу. Надо обсуждать конкретные вопросы перехода, если нет желания, не обсуждать вовсе.
ИМХО Этот топик пора закрывать.

Что то у вас инфа какая-то несвежая...........не далее как в пятничном Караване читал что Папа на очередной встрече с кем то там сказал совсем другое............ Ежели не верите-
Caravan

Сообщение отредактировал pessimist: 27.07.2004, 13:18:17

[Mozart Dr.]

Насчет "шумов при передаче" информации прикольно замутили, только вот электротехнические законы не совсем здесь уместны.
"Шумы" были, есть и будут до тех пор, пока не будет изобретен способ прямой передачи мысли из мозга в мозг - телепатии.
И ни кириллица, ни латиница и любой другой кодовый набор не дадут идеальных результатов. Но это не является большой проблемой, т.к. наш мозг - это великая штука так сказать универсальный декодер - и чем больше он будет пользоваться какой либо таблицей символов, тем более он будет к ней приспосабливаться и понижать кол-во посторонних "шумов"

Сообщение отредактировал Mozart Dr.: 27.07.2004, 14:36:40

[Chen]

Вы тут все еще спорите? А зря. Прочитайте: http://www.gazeta.kz/art.asp?aid=47868