Сообщений в теме: 2865

[Марк Сестерций Антилох]

To Марк С А
Отчасти есть такое, верно. Но не все же поголовно .

Любому человеку комфортно в его частной области неведения. Сильно мешать не буду
Тем не менее - вот уровень понимания проблемы (см. страницей назад)

Самые оживленные дискуссии вызвало выступление доктора технических наук, профессора, директора НИИ компьютерных связей и информационных технологий Алтынбека Шарипбаева.

То есть на первый взгляд - человек, остепененный всеми мыслимыми степенями и наделенный максимальными в этой стране возможностями в области информатизации страны. В чьи прямые обязанности, полагаю, входит - иметь с десяток вариантов, из которых будет выбран лучший.
И что произносит Самый Компетентный Руководитель?

Ученый заверил участников семинара, что проблем с переходом на латиницу не будет, достаточно лишь разработать компьютерные программы, и они автоматически переведут тексты с арабицы или кириллицы на новую казахскую латиницу ? таковы возможности новых технологий.

Попробуем отделить мух от котлет и поробовать понять, что именно под словом "новые технологии" подразумевал выдающийся ученый.
1. Арабица. Вы где-нибудь видели компьютерный текст на казахском в арабице? Не в битмапах а именно в текстах. Я-нет. Подозреваю, что таковых в природе не существует. Итак, задача разбивается на две - OCR c арабики и перекодировка. Программы OCR писать не нужно - зайдите в любую лавку в эмиратах и купите. У меня такая стоит на машине и неплохо работает.
Программы перекодировки. Вообще не задача. При наличии однозначных соответствий кодов я вам за двадцать минут напишу на ассемблере программу, которая всю дореволюционную каз. литературу за сутки перелопатит во что угодно на офисном компьютере средней мощности. И любой нормальный программист вам такую программу напишет за тот же срок. Ибо это не проблема даже, а так, разминка для первоклассников.
2. Кириллица. ОCR-ить с бумаги с кириллического казязыка легко и беспроблемно. И уже давно. Перекодировка во что угодно - см выше.
Перекодировка из одного уникода в другой уникод - см выше.
Перекодировка из всего , что делалось на всевозможных эрзацах левой задней ногой между делом - занятие бессмысленное и неосуществимое. Эту часть можно смело сливать в унитаз. Перекодировка в бинарниках во всевозможных и крайне немногочисленных вариантах "терезелер" - аналогично. Туда же.

Резюме.
Господин совравши явно -
а. не владеет ситуацией. То есть абсолютно.
б. надувает щёки значимостью.
с. хочет денег на научные так сказать исследования.

Что и подтверждает следующий перл -

предложил пользоваться английским алфавитом и орфографией, чтобы не было проблем с электронной почтой

, неявным образом опровергающий сказанное здесь же , но ранее -

Он сообщил, что в возглавляемом им НИИ проделана большая работа по уточнению фонетического строя казахского языка, на основе этих исследований выработан фонетический стандарт

...имеем фонетический стандарт (кстати, где, какой форме представления, дайте его пошшупать, а то мне технология исполнения , хранения и тиражирования "фонетических стандартов" слабо знакома - что это - караоке, что ли? . По крайней мере по контексту точно не то, что писано у Вебстера. )
И этот стандарт кирзовым сапогом запихиваем в "латинские 26"
Танцы, фейерверки, госпремии etc...

[Janik]

Вопрос:

А как будет поддерживаться триязычие на клавиатурах? Сейчас, более-менее поддерживается перекодировкой "незанятого" верхнего ряда. Т.е. можно в одном режиме писать как по русски, так и по казахски, в другом -- латиницей. А как по новому будет? Как я понимаю, в новом казахском алфавите будет 26 лат.букв + несколько турецких + одна собственная. Опишите процесс печатания текста плз.

[vturekhanov]

Полагаю, как и сейчас в кириллице можно писать на казахском и русском, так же можно будет писать на казахском и английском на латинице.

[Subaru_leg]

Арабица. Вы где-нибудь видели компьютерный текст на казахском в арабице? Не в битмапах а именно в текстах. Я-нет.

Не корысти ради! только для информации: арабица по казахски

На мой взгляд если и принимать латиницу, то только с ее 26 буквами. Без добавления всяких закорючек. Только апостроф, и то! также как и в английском для сокращения слова. например: сендердин = senderding = send'ing.

Иначе уж сразу внедрять изначальный орхоно-енисейский вариант. Чем менять кирилицу с закорючками на латиницу с закорючками.

[Shura]

Прочел все сообщения в теме. Очень интересная дискуссия. В принципе правы обе стороны. Но в спор ввязываться не буду, передам, так сказать, свое эмоциональное отношение к проблеме.

Я казахский к прискорбию своему не знаю... но:
- мне очень нравится как выглядит казахский язык в кириллице. есть у него изюминка, есть чисто визуальное отличие, есть аура, что-ли... но в таком виде учить его почему-то не хочется(((((((( и отношение мое к казахскому в кириллице с кучей спецсимволов как отношение к иероглифам - красиво, интересно, ну и ладно))))))))))
- латинская версия казахского не настолько красива, но язык почему-то становится легче для восприятия и его хочется учить)))))))))

Вот собственно и все...

Не серчайте, если что не так сказал...

[akzhaiyk]

Прочел все сообщения в теме. Очень интересная дискуссия. В принципе правы обе стороны. Но в спор ввязываться не буду, передам, так сказать, свое эмоциональное отношение к проблеме.

Я казахский к прискорбию своему не знаю... но:
- мне очень нравится как выглядит казахский язык в кириллице. есть у него изюминка, есть чисто визуальное отличие, есть аура, что-ли... но в таком виде учить его почему-то не хочется(((((((( и отношение мое к казахскому в кириллице с кучей спецсимволов как отношение к иероглифам - красиво, интересно, ну и ладно))))))))))
- латинская версия казахского не настолько красива, но язык почему-то становится легче для восприятия и его хочется учить)))))))))

Вот собственно и все...

Не серчайте, если что не так сказал...

За что серчать то? Все честно сказал, не приплетая псевдоздравый бред.
По себе скажу, татарский я "мало-мало" понимал, но читать не мог. А когда попробовал читать вслух при друзьях татарах, один от хохота сломал диван. Мой, к сожалению. На латинице с человеческой орфографией даже лучше понятно чем на слух.

[Инкогнитенко]

К сожалению, сторонники латинизации (не только казахского) не могут не говорить глупостей. И ладно бы всеми уважаемый писатель-переводчик-не_лингвист отметился. Так ведь и, цитирую, "Сергей Александрович Арутюнов, член-корреспондент Российской академии наук. Работает в Институте этнологии и антропологии РАН. Заведует отделом Кавказа. По образованию - востоковед. Владеет японским и китайским языками. Изучает этнические процессы, проблемы межэтнических взаимоотношений и другие аспекты традиционной народной культуры." ухитрился сказануть. В цитируемом интервью ("ВСЕОБЩИЙ ПЕРЕХОД НА ЛАТИНИЦУ НЕИЗБЕЖЕН") уважаемый членкор заявил, что "Скажем, в Германии сейчас употребляется латинский алфавит, который очень сильно отличается от готического, на котором в начале ХХ века и в течение всего XIX века в этой стране и других странах Северной Европы издавалась почти вся печатная продукция. "Готику" сейчас не каждый прочтет - для этого нужны специальные знания. Но отказ от нее не привел, как мы знаем, к разрыву культурной преемственности." Ну неужели членкору РАН не известно, что готический шрифт - именно шрифт, а не алфавит!? И какие такие специальные знания нужны для чтения готических текстов? Может быть он путает готический шрифт с готским алфавитом, который не используется уже несколько столетий? Я уж не говорю про арабский алфавит, который "решительно не подходит для всех не афро-азиатских языков. Он связан со спецификой их грамматического строя - с трехбуквенной согласной основой корней, поэтому подходит только для языков, где имеется эта особенность; это касается арабского, а также, скажем, и квадратного еврейского, и других семитических алфавитов. Для других языков они абсолютно не подходят." И такое мог сказать специалист!?

[akzhaiyk]

?лем компьютерл?к ж?йеге т?бегейл? к?шкен мына заманда келешег?н ойлайтын кез-келген жас мемлекет латыншаны ?омсынбауы керек

[akzhaiyk]

Инкогнитенко
Консонантное письмо именно что абсолютно не подходит для языков не являющихся семито-хамитскими (они же афроазийские). Попробуйте прочитать такую консонантную запись:

прчл вс сбщн в тм. чн нтрсн дсксс. в прнцп прв б стрн. н в спр ввзвтс н бд, прдм, тк скзт, св мцнлн тншн к прблм.

[Инкогнитенко]

Инкогнитенко
Консонантное письмо именно что абсолютно не подходит для языков не являющихся семито-хамитскими (они же афроазийские). Попробуйте прочитать такую консонантную запись:

прчл вс сбщн в тм. чн нтрсн дсксс. в прнцп прв б стрн. н в спр ввзвтс н бд, прдм, тк скзт, св мцнлн тншн к прблм.

Ответ ищите у Ахмета Байтурсынова.
Между прочим, в арабском письме есть спецзнаки для гласных, если Вы не знали.
А вообще - любой вид письма можно приспособить к любому языку. Было бы желание (и умение).
Как пример - казахский вполне можно записать по принципам японского - иероглифы для корней и слоговая азбука для суффиксов etc.

[akzhaiyk]

Инкогнитенко
Консонантное письмо именно что абсолютно не подходит для языков не являющихся семито-хамитскими (они же афроазийские). Попробуйте прочитать такую консонантную запись:

прчл вс сбщн в тм. чн нтрсн дсксс. в прнцп прв б стрн. н в спр ввзвтс н бд, прдм, тк скзт, св мцнлн тншн к прблм.

Ответ ищите у Ахмета Байтурсынова.
Между прочим, в арабском письме есть спецзнаки для гласных, если Вы не знали.
А вообще - любой вид письма можно приспособить к любому языку. Было бы желание (и умение).
Как пример - казахский вполне можно записать по принципам японского - иероглифы для корней и слоговая азбука для суффиксов etc.

Вообще-то здесь мы говорим о письменности, а не о шифровании Это я на всякий случай...

[Mambetali]

Интересный факт

Активным сторонником латинизации русского письма был А. В. Луначарский. Он, кроме вышеизложенных доводов, видел в латинском алфавите еще и то преимущество, что благодаря этому алфавиту русские смогут изучить тюркский язык, которому Луначарский придавал большое значение: "Изучить тюркский язык через арабский шрифт было бы непомерно трудно. А между тем, каждый гражданин СССР, желающий быть по-настоящему образованным, должен, по моему мнению, изучить тюркский язык, так как на нем говорят десятки миллионов наших граждан, десятки миллионов людей, находящихся за границей нашего Союза".
Не ограничиваясь личным мнением, Луначарский приводил свои воспоминания о беседе с Лениным, в которой обнаружилась полная поддержка тем идеи латинизации русского письма. Ленин, по словам Луначарского, говорил так: "Я не сомневаюсь, что придет время для латинизации русского шрифта, но сейчас наспех действовать будет неосмотрительно".
Дело не ограничилось обсуждением, были сделаны даже некоторые практические шаги. Так, в 1929 году Народный Комиссариат просвещения РСФСР образовал комиссию по разработке вопроса о латинизации русского алфавита. В протоколе заседания этой комиссии от 14 января 1930 года читаем: "Признать, что латинизацию русского алфавита следует понимать как переход русской письменности и печати на единый для всех народов СССР интернациональный алфавит на латинской основе, - первый этап к созданию всемирного интернационального алфавита. Переход в ближайшее время русских на единый интернациональный алфавит на латинской основе - неизбежен".

Подробнее тут

[Инкогнитенко]

Вообще-то здесь мы говорим о письменности, а не о шифровании  Это я на всякий случай...

Т. е. Вы полагаете, что арабы, японцы, евреи или китайцы используют свои письменные системы исключительно для шифрования?
Языки идиш и караимский - германский и тюркский - используют еврейское квадратное письмо. Это шифровки? Наверное, и деванагари - тоже относится к криптографии?
Вы так верите в мифы, что даже не даёте себе труда подумать.

[Инкогнитенко]

Интересный факт 

Активным сторонником латинизации русского письма был А. В. Луначарский. Он, кроме вышеизложенных доводов, видел в латинском алфавите еще и то преимущество, что благодаря этому алфавиту русские смогут изучить тюркский язык, которому Луначарский придавал большое значение: "Изучить тюркский язык через арабский шрифт было бы непомерно трудно. А между тем, каждый гражданин СССР, желающий быть по-настоящему образованным, должен, по моему мнению, изучить тюркский язык, так как на нем говорят десятки миллионов наших граждан, десятки миллионов людей, находящихся за границей нашего Союза".

Вот ещё из мифологии. О якобы непомерной трудности изучения арабского алфавита.
И о тюркском языке - какой из тюркских языков имеется ввиду? Мёртвый (сотни лет) древнетюркский, который никогда не использовал латиницу?

Подробнее тут

Там же есть и такие строки:

Одной из причин сложностей и трагических явлений в языковой жизни Узбекистана была нараставшая с каждым годом идеологизация сферы языков и языковой политики, когда даже специфические вопросы лингвистики решались людьми, имевшими самое, поверхностное и превратное представление о путях решения языковых проблем.

В Казахстане точно так же. По тем же самым причинам. И чем дальше, тем хуже.



Исправил тэги цитат.

Сообщение отредактировал Инкогнитенко: 25.07.2004, 18:13:00

[akzhaiyk]

Вообще-то здесь мы говорим о письменности, а не о шифровании  Это я на всякий случай...

Т. е. Вы полагаете, что арабы, японцы, евреи или китайцы используют свои письменные системы исключительно для шифрования?
Языки идиш и караимский - германский и тюркский - используют еврейское квадратное письмо. Это шифровки? Наверное, и деванагари - тоже относится к криптографии?
Вы так верите в мифы, что даже не даёте себе труда подумать.

Использование чуждых знаковых систем служит исключительно для целей шифрования. Примеры: код Цезаря, использование глаголицы венгерскими патриотами, пермское письмо для шифрования писем на русском языке. Иногда лучше жевать, чем говорить.

[akzhaiyk]

И о тюркском языке - какой из тюркских языков имеется ввиду?  Мёртвый (сотни лет)  древнетюркский, который никогда не использовал латиницу?

Во-первых, надо знать хотя бы ближнюю историю. В 20-30 годах тюркским или тюрко-татарским языком назывался азербйджанский. Азребайджан был лидером в переходе на латиницу. Комитет нового алфавита первоначально находился в Баку. Первоначально, до выработки новолитературного языка использовался традиционный "тюрки" основанный на джагатайском наречии.
Во-вторых, еще в Средние века был составлен Кодес Куманикус - словарь старокипчакского языка записанный латиницей. Генуэзскими миссионерами в Крыму были изданы Евангелия, Псалтырь и другая христианская литература на кипчакском языке на латинице (к сожалению, до нас не дошли, только цитаты)
В-третьих, в научном обороте давно, со времен Радлова, используется латиница для транслитерации древнетюркского языка.

[Инкогнитенко]

Использование чуждых знаковых систем служит исключительно для целей шифрования. Примеры: код Цезаря, использование глаголицы венгерскими патриотами, пермское письмо для шифрования писем на русском языке. Иногда лучше жевать, чем говорить.

Объясните, чем арабский или кириллический алфавиты, китайские иероглифы или глаголица более чужды казахскому языку, чем "родственная" латиница? И не жуйте, когда говорите...

[Инкогнитенко]

Во-первых, надо знать хотя бы ближнюю историю. В 20-30 годах тюркским или тюрко-татарским языком назывался азербйджанский. Азребайджан был лидером в переходе на латиницу. Комитет нового алфавита первоначально находился в Баку. Первоначально, до выработки новолитературного языка использовался традиционный "тюрки" основанный на джагатайском наречии.

При чём тут знание истории? Я знаю, что тюркским называли азербайджанский. Для Вас азербайджанский=чжагатайский?

Во-вторых, еще в Средние века был составлен Кодес Куманикус - словарь старокипчакского языка записанный латиницей. Генуэзскими миссионерами в Крыму были изданы Евангелия, Псалтырь и другая христианская литература на кипчакском языке на латинице (к сожалению, до нас не дошли, только цитаты)

Кодекс Куманикус составляли не носители языка. Католические миссионеры для языков всех окучиваемых народов применяли латиницу, и что с того? Пользовались ли не крещёные носители языка этой письменностью для целей иных, нежели переписывание Евангелия - вопрос. Вы знаете ответ?

В-третьих, в научном обороте давно, со времен Радлова, используется латиница для транслитерации древнетюркского языка.

В научном обороте латиница используется для транскрипции всех языков, не только древнетюркского. Каким образом это подтверждает Вашу гипотезу об использовании латинского алфавита для древнетюркского языка его носителями?

[akzhaiyk]

Икогнитенко,
напомню ваши же слова

Я - за перевод казахской письменности на латинскую основу....
Просто латиница посимпатичнее кириллицы, и читается легче.

Так чего вам надо?

Письменность - знаковая система служащая для передачи информации. С этим спорить не будете?
Информация может быть передана с шумом, для отделения которого от полезного сигнала приходится на принимающей стороне применять специальные меры. Которые в свою очередь могут приводить к ошибкам распознавания и затратам энергии для преодоления ошибок.
Кириллица для передачи казахского языка содержит замешанный шум.
Использование консонантного письма и иероглифов содержит еще больший шум и вводит элемент неопределенности. При использовании пиктограмм для передачи речи сигнал малозаметен в бездне шума, неопределенность велика.

[akzhaiyk]

Инкогнитенко,
Вы передергиваете. Я дал вам прямой ответ.

"Движенья нет, сказал мудрец брадатый,
Другой смолчал и стал ходить." (с) вспоминайте сами