Сообщений в теме: 2865

[Mambetali]

изучал статьи и новости КЗ и других тюрских братьев относительно латиницы и я всегда знал, что через пару лет ВРЕМЯ!

Абылайхан!!! (Это по-русский "УРА!")

[evla]

Мамбетали, примите валидол... нам вас будет не хватать...

[kub]

можно надеяться лишь на то, что не ошиблись, приняв очередное решение
А хто это придумал, памятник поставят? а на постаменте табличку с именами ЦэТэшников - они поддержали отечество.

[evla]

можно надеяться лишь на то, что не ошиблись, приняв очередное решение
А хто это придумал, памятник поставят?  а на постаменте табличку с именами ЦэТэшников - они поддержали отечество.

а почему в прошедшем времени?

[kub]

можно надеяться лишь на то, что не ошиблись, приняв очередное решение
А хто это придумал, памятник поставят?   а на постаменте табличку с именами ЦэТэшников - они поддержали отечество.

а почему в прошедшем времени?

угу, очнитесь, это страшный сон и если ошиблись, представляю как этот памятник через 10 лет сносить будут: Массы ЦэТэшников на защите с лозунгами "даешь свободу слова" "Маздай кирилицу" "Латиница - вечный рулез"

[Инкогнитенко]

ню-ню... полегче, а то так и до драки недалеко...

?

не удосужились... за 70 лет... мне в 2 раза меньше... ну а почему бы нам не сделать как в Швейцарии? там несколько гос.языков и никто копья не ломает... хочет чел по немецки пишет, хочет по итальянски.

Не как кто хочет, а как куда положено писать. Для разных скажем, министерств, разные языки являются "правильными".
Источник информации - швейцарский консул.

в ОАЭ два языка - арабский и английский... и никто из арабов не страдает от засилия инглиша... может три языка сделать - казахский, русский и английский...

А разве кто-то оспаривает статус русского? Речь то идёт о казахском, и о его нужности/ненужности для русскоязычных, не так ли?

по мне так без разницы латиница-кириллица... мне в плане изучения латиница не мешает, но вот только не пойму в чем выгода? пока что аргументы на уровне темы про возраст Алматы. да и сомневаюсь, что большинство тех, кто с пеной у рта ратует за изменения алфавита до поднятия этой темы особо об этом задумывались...

А я вам давно уже сказал, что существует только одна реальная причина, политическая.

да, я действительно хочу выйчить казахский и не только потому, что
<skipped>
участии американцев поскольку есть возможность изучать только дома после работы.

А днём, во время работы, по дороге на работу/с работы и т. д. шансов перекинуться парой слов с казахами по-казахски не судьба? Я, например, только так и научился понимать хоть что-то на госязе.

[Инкогнитенко]

Причём тут кирилица и берберы? Мы говорим про Казахстан и местные проблемы, не надо переводить тему. Вы научитесь полностью за себя отвечать а уж потом кивайте на других.

При том, что русская кириллица существует для русских, говорящих на русском языке, а не для берберов. По Вашей же логике получается, что русские должны писать по-русски берберскими (скорее всего арабскими) буковками для того, чтобы берберам было легче русский язык изучать. Казахи хотят перейти на латиницу ДЛЯ СЕБЯ. А сейчас пишут кириллицей вовсе не для того, чтобы русским было легче изучать казахский. Чего они, впрочем, всё равно (почти) не делают.
Насчёт отвечать за себя - так если Вы говорите обо мне лично - я за себя всегда отвечаю. Если же Вы подразумеваете казахов, то ошибочка вышла. Я не казах. Я просто считаю, что каждый народ имеет право выбирать себе письменность, не спрашивая разрешения у другого народа.

Нет, именно транслитерации.  И много сил и времени (и бюджетных денег) это никак не может занять, если только не поручать это дело местным кадрам.

А кому вы это собиратесь поручать? Если не местным кадрам то они как минимум не знают казахского языка на уровне его носителей а как максимум будут за свою работу требовать оплату согласно международным расценкам, им наплевать зачем делать и что делать, главный вопрос почём делать. Это, прошу заметить, как минимум недёшевый вариант.
А если поручать местным кадрам........так местные кадры толком в нынешней ситуации ничего организовать не могут, не говоря уже о столь глобальных изменениях..........Как минимум так часто упоминаемые Вашими сторонниками клавиатуры надо будет менять либо на специальные с региональной раскладкой либо на просто латинские (что не совсем удобно для тех кто будет так и работать на кирилице). А это полКитая надо будет оповестить.

Кстати, если таки вдруг идея о полном переводе делопроизводства на государсвенный будет реализована без латинизации казяза, это в первую очередь и очень больно ударит именно по русскоязычным. И Вам в том числе. Потому, как надо будет вводить КИРИЛЛИЧЕСКУЮ РАСКЛАДКУ КЛАВИАТУРЫ ДЛЯ КАЗАХСКОГО, а не русскую с допсимволами в верхнем ряду, как сейчас. И тогда клавиатуры будут совсем не ЙЦУКЕН, а пока даже не известно что. И тогда ВЫ БУДЕТЕ МУЧАТЬСЯ с набором текста по-русски. Вам это надо?

Мне не пофигу.........я русский, родившийся и выросший в Казахстане, который считаю родным, что вы можете предложить? Работаю с 9 до 18, иногда позже....................На нынешние самоучители особенно не надеюсь так как что держал в руках как минимум знаю сам, но увы не имею достаточной словарной базы и опыта общения.

Неужели рядом с Вами нет ни одного казахскоязычного? Не скем даже парой слов перекинуться?

Ну не тыкайте Вы в сторону России, у них свои косяки у нас свои, позиция а у них тоже всё плохо рассчитана на лошков которые после этого будут всем говорить а что, у них же так же, зачем нам лучше?

ОК, Россию трогать не будем.

Могу конечно подсказать как...........тока оно мне надо? Вы же прочите себе лавры реформаторов с большой буквы.

Отнюдь нет. Мне лавры не нужны. Я создал свой вариант латиницы для казахского около 10 лет назад. Отдал людям и сказал, что мне по барабану, кто будет объявлен автором. И я думаю, что я отнюдь не первый и не единственный, кто остановился именно на этом варианте. Какие уж тут лавры?

Вывод - "вы, казахи, всё стонете, как вам плохо без "своего" алфавита, а не думаете, как нам будет трудно изучать ваш язык, который мы не знаем, за 70 лет изучить не удосужились, да и в будущем он нам даром не нужен..."
Так?

...............Браво, 5+
Хоть убейте меня...........ну не надо кивать на поганую советскую власть которая пох.....ила много чего чего не надо было бы. Тока учтите, что большая часть верхушки, которая сейчас у власти выходцы из той самой советской власти, судя по прошедшим после развала онной годам методы работы у них прежние, сменились только лозунги, в угоду нынешней ситуации.

Это была цитатка.

Пока не настанет день когда казахский будет УДОБНО изучать его не будут изучать. Будь он на кирилице, на латинице или на вымершем шумерском.
Как сделать это- а пусть Институт Языкознания АНРК скажет, что-то он молчит, причём покруче ИРЯ РАН. Тем более по количеству академиков я думаю мы впереди планеты всей.

Английский было бы изучать УДОБНЕЕ, пишись он кириллицей?

P.S. Изменил в последней строке "легче" на "удобнее" в соответствии с цитатой.

Сообщение отредактировал Инкогнитенко: 20.07.2004, 01:00:09

[Инкогнитенко]

Причём тут кирилица и берберы? Мы говорим про Казахстан и местные проблемы, не надо переводить тему. Вы научитесь полностью за себя отвечать а уж потом кивайте на других.

А притом, что для вас казахский в настоящий момент так же важен, как для берберов русский язык. Пан Инкогнитенко это имел в виду.

Я имел ввиду несколько иное. А именно: русские пишут кириллицей не особо заботясь о том, легко ли берберам изучать русский язык с кириллической письменностью. Берберы пишут посвоему, не думая о русских. Японцы пишут посвоему не заботясь о норвежцах. Арабы пишут арабскими буквами, наплевав на трудности изучения их алфавита вьетнамцами. КАЖДЫЙ ЯЗЫК ИСПОЛЬЗУЕТ СВОЮ ПИСЬМЕННОСТЬ ДЛЯ СЕБЯ, и не надо приплетать трудности изучения казахского языка русским населением страны. Казахи НЕ ОБЯЗАНЫ писать так, чтобы русским было легче. Так же, как и русские не обязаны кому-либо.

[Инкогнитенко]

Герольд БЕЛЬГЕР: ?Когда мы перейдем на латиницу, мы сблизим все тюркские народы?

Геролд Бельгер только дискредитирует идею своими безграмотными заявлениями. Повторяю - не надо ссылаться на лингвистику, если ни хрена в ней не шаришь.

[BAWIR$AQ]

Я просто считаю, что каждый народ имеет право выбирать себе письменность, не спрашивая разрешения у другого народа.

Инкогнитенко, респект.


а Бельгер в лингвистике все же шарит причем очень даже неплохо..

[ACTIVA]

Я за то, чтобы казахский язык визуально отражался на латинице. Очень не удобно, когда спецбуквы на стандартной клавиатуре используют вместо символов, скорость набора невысокая, крайне не удобно все время переключаться

[Инкогнитенко]

а Бельгер в лингвистике все же шарит причем очень даже неплохо..

Будем поспорить? Ставки?

[BAWIR$AQ]

ну я бы поспорил что Герольд Бельгер, выросший в казахском ауле, переводивший десятки сочинений с казахского на русский, "ни хрена" не шарит в казахской лингвистике.

[Şamil]

кто нибудь может привести частотность казахских звуков?

в татарском например на один определённый текст встретилось:
a: 10000
ä: 6000
e: 5000
ı: 5000
i: 2000
u: 1500
ü: 500
í: 300

- это по гласным. согласные - все меньше 4000.

зачем я это завёл? не секрет, что было бы лучше запихать звуки в 26 букв лат. алф. как видно, в татарском на 2 и 4 месте по частоте буквы ä и ı, которые не входят в 26 букв осн. лат.

в связи с чем я такую небольшую перестановочку сделал:

здесь я передвинул гласные, стало почти как в турецком
y -> j ;i -> y; e -> i; ä-> e

здесь я упростил пару букв и у две пары схожих по звучанию звуков стали обозначаться двумя латинскими буквами
ö -> i; ı -> o

4 согласные уже легче передавать через буквосочетания, напр ş-sh ç-ch или с ñ-ng ğ-gh или умляуты, они не настолько часты.

это всего проект, но возможно получится сделать из него что то стоящее и для татар+башкортов и для казахов?

ğafu ütenäm inde, urısça yazğanıma

[Инкогнитенко]

кто нибудь может привести частотность казахских звуков?

Это, кстати, очень нужно для создания собственной раскладки.

зачем я это завёл? не секрет, что было бы лучше запихать звуки в 26 букв лат. алф. как видно, в татарском на 2 и 4 месте по частоте буквы ä и ı, которые не входят в 26 букв осн. лат.
в связи с чем я такую небольшую перестановочку сделал:
здесь я передвинул гласные, стало почти как в турецком
y -> j ;i -> y; e -> i; ä-> e
здесь я упростил пару букв и у две пары схожих по звучанию звуков стали обозначаться двумя латинскими буквами
ö -> i; ı -> o
это всего проект, но возможно получится сделать из него что то стоящее и для татар+башкортов и для казахов?
ğafu ütenäm inde, urısça yazğanıma

И как такое читать?

[Инкогнитенко]

ну я бы поспорил что Герольд Бельгер, выросший в казахском ауле, переводивший десятки сочинений с казахского на русский, "ни хрена" не шарит в казахской лингвистике. 

Владеть языком, быть хорошим, нет отличным переводчиком, писателем и прочая и прочая, вовсе не то же самое, что разбираться в лингвистике.
Позволю себе объёмную цитату:

- Дело в том, что когда-то все тюркские народы говорили на одном древнетюркском языке и очень хорошо понимали друг друга. Советской власти такая близость среднеазиатских народов была невыгодна. Стали думать, как их разъединить, и придумали кириллицу. Мол, она прогрессивна и удобна в применении. И тут же начались разночтения, возникла масса проблем в понимании. Скажем, казахская носовая ??? есть у всех тюркских народов, но с переходом на кириллицу ее стали обозначать по-разному. Например, одни пишут как ?н?, другие ???, третьи ? ?нг?. Такая же несуразица происходит с обозначением глубокозаднеязычного ???. Одни народы пишут ее как ?к?, другие как ?гх?, третьи ? ?гк?. К чему привело такое разногласие между орфографией и орфоэпией? К тому, что казахи, киргизы, узбеки и другие тюркские народы отдалились друг от друга. Казах говорит ?тау? (гора), киргиз говорит ?тоо?, узбек ? ?тог?. Когда моя знакомая узбечка переводила ?Кровь и пот? Нурпеисова на узбекский, она переводила не с казахского, а через русский. Мои друзья переводили киргизских поэтов не с киргизского (совсем уж близкого к казахскому), а опять же с русского. Это ужасно! Когда встречаются руководители Казахстана, Кыргызстана, Узбекистана, они общаются на русском. А это скверно, это политически плохо! Они должны говорить на своем общем, тюркском языке. Поэтому я считаю, когда мы перейдем на латиницу, мы сблизим все тюркские народы.

Герольд БЕЛЬГЕР: ?Когда мы перейдем на латиницу, мы сблизим все тюркские народы?

Итак, Бельгер мырза полагает, что различия в тюркских языках произошли в 30-х годах XX века по вине орфографии? А до начала века все тюрки говорили на одном языке? Это лингвистическая фоменковщина! То есть бред.
А его знакомая узбечка просто не знала казахский. Не разница же в орфографии ей мешала?!
Переводили киргизов на казахский через русский потому, что слова пишутся по другому? Или всё же потому, что язык другой. И помимо общих слов есть много разных. Да и одинаково звучащие слова могут в близкородственных языках означать совершенно разные понятия.

Можно, конечно, создать такую письменность, что "тау", "таг", "даг", "тоо", "тог" будут изображаться одинаково. Даже средствами латиницы или кириллицы. Не проблема. Но, языки этим не сблизишь, и произношение не изменишь.
Простой пример. Японцы (и корейцы) при заимствовании китайской письменности приспособили произношение слов, обозначаемых иероглифами, к нормам своей фонетики. И за тысячу лет совместного использования общей письменности языки ни фига не "сблизились".

Именно дилетантам свойственно путать язык и письменность. Звук и букву. Слово и его изображение.

[akzhaiyk]

Самые оживленные дискуссии вызвало выступление доктора технических наук, профессора, директора НИИ компьютерных связей и информационных технологий Алтынбека Шарипбаева. Его выступление касалось в первую очередь перехода на латиницу. Он сообщил, что в возглавляемом им НИИ проделана большая работа по уточнению фонетического строя казахского языка, на основе этих исследований выработан фонетический стандарт, а это, по существу, душа любого языка. И этот стандарт должен быть законом для всех, чья деятельность связана с речью.

В качестве примера А. Шарипбаев сослался на опыт французов, которые так охраняют свой язык от чуждых влияний, что даже штрафуют своих журналистов за нарушения языковых законов. Ученый заверил участников семинара, что проблем с переходом на латиницу не будет, достаточно лишь разработать компьютерные программы, и они автоматически переведут тексты с арабицы или кириллицы на новую казахскую латиницу ? таковы возможности новых технологий. Но вот когда А. Шарипбаев предложил пользоваться английским алфавитом и орфографией, чтобы не было проблем с электронной почтой, здесь у его оппонентов возникло много возражений. Система дифтонгов, то есть сдвоенных букв, передающих один звук, повлечет за собой необходимость введения спеллинга ? раздела языкознания, который приводит в соответствие написание и произношение. Словом, все недостатки английской грамматики, подобно компьютерному вирусу, будут перенесены в казахский язык.

Словари, как истина, рождаются в спорах

Сообщение отредактировал akzhaiyk: 20.07.2004, 07:01:15

[pessimist]

Самые оживленные дискуссии вызвало выступление доктора технических наук, профессора, директора НИИ компьютерных связей и информационных технологий Алтынбека Шарипбаева. Его выступление касалось в первую очередь перехода на латиницу. Он сообщил, что в возглавляемом им НИИ проделана большая работа по уточнению фонетического строя казахского языка, на основе этих исследований выработан фонетический стандарт, а это, по существу, душа любого языка. И этот стандарт должен быть законом для всех, чья деятельность связана с речью.

В качестве примера А. Шарипбаев сослался на опыт французов, которые так охраняют свой язык от чуждых влияний, что даже штрафуют своих журналистов за нарушения языковых законов. Ученый заверил участников семинара, что проблем с переходом на латиницу не будет, достаточно лишь разработать компьютерные программы, и они автоматически переведут тексты с арабицы или кириллицы на новую казахскую латиницу ? таковы возможности новых технологий. Но вот когда А. Шарипбаев предложил пользоваться английским алфавитом и орфографией, чтобы не было проблем с электронной почтой, здесь у его оппонентов возникло много возражений. Система дифтонгов, то есть сдвоенных букв, передающих один звук, повлечет за собой необходимость введения спеллинга ? раздела языкознания, который приводит в соответствие написание и произношение. Словом, все недостатки английской грамматики, подобно компьютерному вирусу, будут перенесены в казахский язык.

Словари, как истина, рождаются в спорах

Знаете, из моего жизненного опыта и из прикладной Мерфологии я уяснил одну весчь: Если что-то тебе кажется до банального простым и не подлежащим учитыванию в расчётах уделяй этой детали самое пристальное внимание ибо она и есть основная проблема....................Думать что перевести казахский язык на латиницу это уже пройденный этап и его можно не учитывать глупо и недальновидно как недальновидно и глупо считать что вот переведём на латиницу и напишем кучу программ на латинице, нам это как два пальца об асфальт......

[pessimist]

Причём больше всего прикалывает что о лингвистических вещах рассуждает человек далёкий от лингвистики................Что то не слышно светил от онной, АУУУУУУУУУУУУУУУУ. Взять хотя бы тот же самый институт языкознания РК..........где его светила со своим глубоко научным мнением?
Или как всегда из области мы все учились понемногу чему нибудь и как нибудь............а теперь будем рассуждать обо всём и ни о чём как признанные светила.................

[Mozart Dr.]

Дело в том, что буквы, символы, орфографическая система обозначения языка и собственно живой язык - это не одно и то же. Тут все дело в привычке - любой язык можно обозначать любыми символами - хоть китайские иероглифы приспособить под английский язык! Поэтому при выборе наверное лучше исходить из удобства - если для современного компьютеризированного общества проще ползоваться латиницей, то наверное выгоднее использовать латиницу.

Статья же уважаемого Бельгера все же не там делает акцент - тюркские языки имеют определенные различия не по вине кирилицы, а это сложилось естественно-исторически и переход на латиницу не будет играть особой роли в сближении тюркских народов, т.к. сейчас различия в языках довольно значительные и латинизированная орфография все-равно у каждого будет по всей видимости своя - узбеки пишут по своему, турки по своему, татары тоже вроде иначе и наши скорее всего введут тоже отличную от них орфографию.