Сообщений в теме: 2865

[Инкогнитенко]

А я то думал, что тема закрылась, исчерпав себя. Ан, нет...

В чём то с Вами соглашусь.............но вот несколько замечаний:
1. Из Ваших слов следует что казахский на латинице только для казахов, все остальные, кого учили учили казахскому на кирилице но так и не доучили останутся не у дел, так как их уровень знания казахского на кириллице и так не супер.......да ещё и написание и возможно произношение сменится..............Что с такими будем делать, казахи довольны но у нас около половины населения не казахской нации.

Знаете, батенька, письменность на любом языке рассчитана прежде всего на носителей оного, и даже не в двадцатьпятой степени на иноязычных и потенциальных изучателей. Хотите возразить? ТОгда объясните мне, каким боком кириллица в принятой для русского языка форме ориентируется на лёгкость изучения русского языка чукчами, татарами, эстонцами, китайцами или, например, берберами?

2. Как Вы говорите на основе латиницы по примеру немецкого языка прийдётся разрабатывать правила но не транслитерации а фонетического преобразования, как я их понимаю. На это потребуется много времени и сил.

Нет, именно транслитерации. И много сил и времени (и бюджетных денег) это никак не может занять, если только не поручать это дело местным кадрам.

3. Опять же если отменить преподавание казахского на кирилице сейчас то будет упущено время, которое в рамках например школьной программы, и так плотно расписываемой уже на 12 лет наврят ли удастся наверстать. Как я уже говорил работающее население страны враз за парты не посадишь, что будем делать в этом случае?

Никто же никого за парты не посадил, хоть и объявили, что с такого то года делопроизводство только на госязе и т. п.... Всем же пофигу. Особенно русским. Так что волнуетесь за алфавит?

Вывод- реформы нужны и актуальны только в случае глобальной необходимости, а я например только слышу лозунги типа "нам казахам тяжко" В Казахстане не только вы живёте, не забывайте это! Я как гражданин Казахстана имею право голоса в таких важных вопросах, и понимаю что если такие глобальные изменения всё таки произойдут то та часть населения, для которой казахский язык не родной рискует вообще пустить те знания которые есть в мусорное ведро.
Что Вы лично предлагаете делать тем для кого переход казахского на латиницу равнозначен потере тех минимальных снаний казахского языка которыми они владеют?

Сильно ли заботят ИРЯ РАН проблемы нерусскоязычных народов РФ? Это к вопросу о том, для кого создаётся письменность - для носителей языка или изучающих.

У меня например предложение сначала довести уровень знания казахского языка пусть на 90%, причём всего населения Казахстана

А как?

а уже потом и на латиницу можно будет перейти, так как человеку хорошо знающему казахский язык будет проще подготовиться к смене написания чем человеку имеющему средние знания, не позволяющие безболезненно перейти на другую раскладку!

Вывод - "вы, казахи, всё стонете, как вам плохо без "своего" алфавита, а не думаете, как нам будет трудно изучать ваш язык, который мы не знаем, за 70 лет изучить не удосужились, да и в будущем он нам даром не нужен..."
Так?

[evla]

ню-ню... полегче, а то так и до драки недалеко...

не удосужились... за 70 лет... мне в 2 раза меньше... ну а почему бы нам не сделать как в Швейцарии? там несколько гос.языков и никто копья не ломает... хочет чел по немецки пишет, хочет по итальянски. в ОАЭ два языка - арабский и английский... и никто из арабов не страдает от засилия инглиша... может три языка сделать - казахский, русский и английский...

по мне так без разницы латиница-кириллица... мне в плане изучения латиница не мешает, но вот только не пойму в чем выгода? пока что аргументы на уровне темы про возраст Алматы. да и сомневаюсь, что большинство тех, кто с пеной у рта ратует за изменения алфавита до поднятия этой темы особо об этом задумывались...

да, я действительно хочу выйчить казахский и не только потому, что делопроизводство там переводят или еще что... но проблема в том, и об этом не раз говорилось, что возможностей выучить у активно работающего человека (с 8 до 19 / 20) не так много - это раз плюс отсутствие хороших методик, материалов, учебников и пр. - это два, отсутствие осмысленной политики пропагандирования и популяризации каз.яз. (принудительное регулирование эфира и перевод непереводиых названий фирм не в счет) - это три.
буду признателен если кто поможет найти пособии по изучению каз.яз. называющиеся что-то вроде "Очень просто о необычайно сложном" - созданное при участии американцев поскольку есть возможность изучать только дома после работы.

[pessimist]

ню-ню... полегче, а то так и до драки недалеко...

не удосужились... за 70 лет... мне в 2 раза меньше... ну а почему бы нам не сделать как в Швейцарии? там несколько гос.языков и никто копья не ломает... хочет чел по немецки пишет, хочет по итальянски. в ОАЭ два языка - арабский и английский... и никто из арабов не страдает от засилия инглиша... может три языка сделать - казахский, русский и английский...

по мне так без разницы латиница-кириллица... мне в плане изучения латиница не мешает, но вот только не пойму в чем выгода? пока что аргументы на уровне темы про возраст Алматы. да и сомневаюсь, что большинство тех, кто с пеной у рта ратует за изменения алфавита до поднятия этой темы особо об этом задумывались...

да, я действительно хочу выйчить казахский и не только потому, что делопроизводство там переводят или еще что... но проблема в том, и об этом не раз говорилось, что возможностей выучить у активно работающего человека (с 8 до 19 / 20) не так много - это раз плюс отсутствие хороших методик, материалов, учебников и пр. - это два, отсутствие осмысленной политики пропагандирования и популяризации каз.яз. (принудительное регулирование эфира и перевод непереводиых названий фирм не в счет) - это три.
буду признателен если кто поможет найти пособии по изучению каз.яз. называющиеся что-то вроде "Очень просто о необычайно сложном" - созданное при участии американцев поскольку есть возможность изучать только дома после работы.

Респект, Evla, тока судя по виду таких как мы единицы....................... ВРАГУ НЕ СДАЁТСЯ НАШГРОЗНЫЙ ВАРЯГ...................НАС МАЛО НО МЫ В ТЕЛЬНЯШКАХ..............

[pessimist]

Знаете, батенька, письменность на любом языке рассчитана прежде всего на носителей оного, и даже не в двадцатьпятой степени на иноязычных и потенциальных изучателей.  Хотите возразить?  ТОгда объясните мне, каким боком кириллица в принятой для русского языка форме ориентируется на лёгкость изучения русского языка чукчами, татарами, эстонцами, китайцами или, например, берберами?

Всё сводится не совсем к тому о чём вы говорите..................Вся проблема по большей части в том что пока нет чёткой методики преподавания казахского на каком бы шрифте он не писался, пока нет грамотных пособий, пока нет государственного подхода к органицации преподавания языка для работающего населения все тутошние размышления не более чем переливание из пустого в порожнее.
Причём тут кирилица и берберы? Мы говорим про Казахстан и местные проблемы, не надо переводить тему. Вы научитесь полностью за себя отвечать а уж потом кивайте на других.

Нет, именно транслитерации.  И много сил и времени (и бюджетных денег) это никак не может занять, если только не поручать это дело местным кадрам.

А кому вы это собиратесь поручать? Если не местным кадрам то они как минимум не знают казахского языка на уровне его носителей а как максимум будут за свою работу требовать оплату согласно международным расценкам, им наплевать зачем делать и что делать, главный вопрос почём делать. Это, прошу заметить, как минимум недёшевый вариант.
А если поручать местным кадрам........так местные кадры толком в нынешней ситуации ничего организовать не могут, не говоря уже о столь глобальных изменениях..........Как минимум так часто упоминаемые Вашими сторонниками клавиатуры надо будет менять либо на специальные с региональной раскладкой либо на просто латинские (что не совсем удобно для тех кто будет так и работать на кирилице). А это полКитая надо будет оповестить.

Никто же никого за парты не посадил, хоть и объявили, что с такого то года делопроизводство только на госязе и т. п....  Всем же пофигу.  Особенно русским.  Так что волнуетесь за алфавит?

Вот..........дошли до сути.....................Всё что у нас объявляется имеет огромный шанс быть похороненым в кипе таких же писюлек так и не претворённых в свет. Не боитесь за своё начинание?

Мне не пофигу.........я русский, родившийся и выросший в Казахстане, который считаю родным, что вы можете предложить? Работаю с 9 до 18, иногда позже....................На нынешние самоучители особенно не надеюсь так как что держал в руках как минимум знаю сам, но увы не имею достаточной словарной базы и опыта общения.

Сильно ли заботят ИРЯ РАН проблемы нерусскоязычных народов РФ?  Это к вопросу о том, для кого создаётся письменность - для носителей языка или изучающих.

Ну не тыкайте Вы в сторону России, у них свои косяки у нас свои, позиция а у них тоже всё плохо рассчитана на лошков которые после этого будут всем говорить а что, у них же так же, зачем нам лучше?

А как?

Ну уж извините, если Вы не знаете что делать сейчас, на основе того что есть, о чём можно вообще говорить? Из Ваших слов получается что суть перехода не в реформах а в самом движении, типа мы не знаем что делать............а давайте проведём реформу............время пройдёт, деньги уйдут, а там и видно будет.................Не глупо ли так рассуждать?
Могу конечно подсказать как...........тока оно мне надо? Вы же прочите себе лавры реформаторов с большой буквы.

Вывод - "вы, казахи, всё стонете, как вам плохо без "своего" алфавита, а не думаете, как нам будет трудно изучать ваш язык, который мы не знаем, за 70 лет изучить не удосужились, да и в будущем он нам даром не нужен..."
Так?

...............Браво, 5+
Хоть убейте меня...........ну не надо кивать на поганую советскую власть которая пох.....ила много чего чего не надо было бы. Тока учтите, что большая часть верхушки, которая сейчас у власти выходцы из той самой советской власти, судя по прошедшим после развала онной годам методы работы у них прежние, сменились только лозунги, в угоду нынешней ситуации.

Если большая часть населения не изучила и не изучает государственный язык так это и есть проблема власти а не населения...............человеку вообще свойственно упрощать.........если газон квадратный то в конце концов по диагонали будет протоптана дорожка, не потому что все любят нарушать а потому что так удобно.
Пока не настанет день когда казахский будет УДОБНО изучать его не будут изучать. Будь он на кирилице, на латинице или на вымершем шумерском.
Как сделать это- а пусть Институт Языкознания АНРК скажет, что-то он молчит, причём покруче ИРЯ РАН. Тем более по количеству академиков я думаю мы впереди планеты всей.

Сообщение отредактировал pessimist: 13.07.2004, 12:43:18

[Subaru_leg]

Для ознакомления, здесь приведены примеры стихов на латинице

Помоему очень даже ничего читается. На мой взгляд надо вводить новое не удаляя старого. Ничего не стоит написать программу, которая переводит расклад с кирилицы на латиницу и обратно. На многих сайтах в инете есть надписи типа: Lat Win Koi Unicode ISO

Так и здесь можно поставить Lat Cyr. Кто как хочет читать буквы, тот то и выберет. А иначе напоминает лозунг "До основания все разрушим! Мы свой, мы новый мир построим!"

Основная проблема определиться с вариантом латиницы. К сожалению все упирается именно в наличие многих вариантов. Надо выбрать нужное!

чисто мое ИМХО

[Warren_Buffeth]

ну а почему бы нам не сделать как в Швейцарии? там несколько гос.языков и никто копья не ломает... хочет чел по немецки пишет, хочет по итальянски. в ОАЭ два языка - арабский и английский... и никто из арабов не страдает от засилия инглиша... может три языка сделать - казахский, русский и английский...

Разговор идет об алфавите казахского языка, а не его статусе.

по мне так без разницы латиница-кириллица... мне в плане изучения латиница не мешает, но вот только не пойму в чем выгода?

Я вроде бы раз 10 уже повторил, что любые аргументы кончаются, когда дело доходит до машинного ввода, отображения и компьютерной обработки текстов на казахском языке.

да, я действительно хочу выйчить казахский

Я вот тоже японский хочу выучить, но у меня также, почти как у вас в случае с казахским

а) нет времени
б) нет острой необходимости, потому что с японскими партнерами можно договориться на английском
в) нет ничего на японском под рукой кроме веб-сайтов из домена .жп

И почему-то я не требую от японцев, чтобы они перешли не то, что на кириллицу, а даже на латиницу.

отсутствие хороших методик, материалов, учебников и пр. - это два, отсутствие осмысленной политики пропагандирования и популяризации каз.яз.

Самое интересное, что есть и учебники и методики и материалы и даже осмысленная политика, выражающаяся в административном навязывании оного, даже если это не нравится ни вам ни мне.

И в случае с учебниками и методиками вы сами знаете, что мешает плохому танцору.

А материалов нет, потому что их кто-то должен сочинять, набирать, править, редактировать, отдавать на внешнюю редакцию, распечатывать, отправлять в.т.ч. и в электронном формате. Самой легкой операцией в списке можно обозначить самую первую стадию, тогда как в английском или русском варианте она - самая сложная.

(принудительное регулирование эфира и перевод непереводиых названий фирм не в счет) - это три.

А по-другому этот язык понадобится только для палеолингвистов и канала Дискавери для вставок между фильмами.

буду признателен если кто поможет найти пособии по изучению каз.яз.

Повторяюсь

На остановках есть объявления о платных и бесплатных курсах.

Здесь еще посмотрите

http://www.countries.../kazahyazyk.htm

Сообщение отредактировал Warren_Buffeth: 13.07.2004, 15:08:22

[Warren_Buffeth]

Всё сводится не совсем к тому о чём вы говорите..................Вся проблема по большей части в том что пока нет чёткой методики преподавания казахского на каком бы шрифте он не писался, пока нет грамотных пособий, пока нет государственного подхода к органицации преподавания языка для работающего населения все тутошние размышления не более чем переливание из пустого в порожнее.

Опять же попрошу не касаться таких глобальных проблем, как статус языка в дискуссии о его алфавите. Это несколько разные категории.

Причём тут кирилица и берберы? Мы говорим про Казахстан и местные проблемы, не надо переводить тему. Вы научитесь полностью за себя отвечать а уж потом кивайте на других.

А притом, что для вас казахский в настоящий момент так же важен, как для берберов русский язык. Пан Инкогнитенко это имел в виду.

А кому вы это собиратесь поручать? Если не местным кадрам то они как минимум не знают казахского языка на уровне его носителей а как максимум будут за свою работу требовать оплату согласно международным расценкам, им наплевать зачем делать и что делать, главный вопрос почём делать. Это, прошу заметить, как минимум недёшевый вариант.
А если поручать местным кадрам........так местные кадры толком в нынешней ситуации ничего организовать не могут, не говоря уже о столь глобальных изменениях..........

Если дело поручать "сипесилиситам" из общества "Казак Т?л?", то идею можно сразу считать провальной. Тамошним дегенратам нельзя поручать ничего более интеллектуального, чем расчет на первый-второй.

Как минимум так часто упоминаемые Вашими сторонниками клавиатуры надо будет менять либо на специальные с региональной раскладкой либо на просто латинские (что не совсем удобно для тех кто будет так и работать на кирилице). А это полКитая надо будет оповестить.

Во-первых покажите мне людей, которые пользуются казахскими кириллическими раскладками, а лучше сами спросите у них их мнение по поводу перехода латиницу и перспективу набора казахских текстов с активным использованием специальных знаков препинания, цифр и арфиметических знаков.

Во-вторых пол-Китая само по себе оповестится, будьте спокойны. Уж эти товарищи среагируют еще быстрее скажем Министерства Образования и Науки РК.

Хоть убейте меня...........ну не надо кивать на поганую советскую власть которая пох.....ила много чего чего не надо было бы. Тока учтите, что большая часть верхушки, которая сейчас у власти выходцы из той самой советской власти, судя по прошедшим после развала онной годам методы работы у них прежние, сменились только лозунги, в угоду нынешней ситуации.

В этом как раз наша самая большая проблема. В газете время в интервью ребята из группы "Орда" изрекли очень нетипичную для представителей их музыкального направления крылатую фразу: "Все будет нормально, но только после смерти последнего "советского" казаха". Это касается не только казахского языка.

Если большая часть населения не изучила и не изучает государственный язык так это и есть проблема власти а не населения...............человеку вообще свойственно упрощать.........если газон квадратный то в конце концов по диагонали будет протоптана дорожка, не потому что все любят нарушать а потому что так удобно.

Вот именно. Вот латиница как раз упростит процесс использования казахского языка в информационных технологиях и интернете. Казахская латиница позволит просматривать ресурсы и вводить их самому на казахском языке на любом компьютере в любой точке мира.

Пока не настанет день когда казахский будет УДОБНО изучать его не будут изучать. Будь он на кирилице, на латинице или на вымершем шумерском.

УДОБНЕЕ изучать язык в процессе его использования. Мне лично, хоть я и казах, этот казахский язык совершенно не нужен, если у меня не будет возможности пользоваться им на компьютере.

[Şamil]

Säläm, qazaq qärdäşlär,

откуда такие мнения о колоссальных затратах? У нас, В Татарстане сменили эти таблички на домах (причём некоторые неграмотно), и поставили их вместо старых, ветхих. Учебники по любому каждые несколько лет переиздаются и печатаются - уж не по 20 же лет им терпеть неаккуратность школяров? Переход на латиницу должен быть постепенным, то есть 10-20 лет параллельно 2 алфавита, чтобы все смогли оценить преимущества латиницы - за это время можно обычными темпами издать достаточное количество книг и перевести на алфавит газеты. Отмазки типа ещё не отмерло старое население, которое кириллица, не катят - когда-то всё равно начинать, за те самые 10-20 лет "лишние" люди как раз и сменятся новым поколением, которое уже будет знать латиницу, как свой родной алфавит.

Häm, qazaqlar latín älifbasına küçsälär, bälki tatarlar häm başqortlar belän bergä kiñäş qorıp, kümäk älifba qabul itärgä?

[akzhaiyk]

Герольд БЕЛЬГЕР: ?Когда мы перейдем на латиницу, мы сблизим все тюркские народы?

[Warren_Buffeth]

По сообщению Хабара уже все решили. Переход планируется осуществить за 10 лет. Кутты Болсын!

[evla]

ну а почему бы нам не сделать как в Швейцарии? там несколько гос.языков и никто копья не ломает... хочет чел по немецки пишет, хочет по итальянски. в ОАЭ два языка - арабский и английский... и никто из арабов не страдает от засилия инглиша... может три языка сделать - казахский, русский и английский...

Разговор идет об алфавите казахского языка, а не его статусе.

считайте это моим заказом на новый год...

да, я действительно хочу выйчить казахский

Я вот тоже японский хочу выучить, но у меня также, почти как у вас в случае с казахским

а) нет времени
б) нет острой необходимости, потому что с японскими партнерами можно договориться на английском
в) нет ничего на японском под рукой кроме веб-сайтов из домена .жп

И почему-то я не требую от японцев, чтобы они перешли не то, что на кириллицу, а даже на латиницу.

да действительно странно... только вот делопроизводство у нас не на японский переводят...

И в случае с учебниками и методиками вы сами знаете, что мешает плохому танцору.

я смотрю вы все же пробовали уже учить я понский...

А материалов нет, потому что их кто-то должен сочинять, набирать, править, редактировать, отдавать на внешнюю редакцию, распечатывать, отправлять в.т.ч. и в электронном формате. Самой легкой операцией в списке можно обозначить самую первую стадию, тогда как в английском или русском варианте она - самая сложная.

боюсь, что первое как раз таки самое сложно... как сочинишь, так и будут читать...

(принудительное регулирование эфира и перевод непереводиых названий фирм не в счет) - это три.

А по-другому этот язык понадобится только для палеолингвистов и канала Дискавери для вставок между фильмами.

откуда такая уверенность...

буду признателен если кто поможет найти пособии по изучению каз.яз.

Повторяюсь

На остановках есть объявления о платных и бесплатных курсах.

Здесь еще посмотрите

http://www.countries.../kazahyazyk.htm

я это все знаю и объявления на остановках читаю регулярно... но вы наверное проскочили через пару моих строчек... курсы меня не устраивают... времени нет... дома хочу... может репетитора нанять? пусть приходит...

P.S. Ну что же, поздравляю... наших правителей подлечили... 10 лет - это не "с завтрашнего дня, господа"

Сообщение отредактировал evla: 19.07.2004, 12:47:27

[Mozart Dr.]

Вопрос о переходе уже решен, так что нет смысла обсуждать это. Планируется к 2007 году, постепенно.

[evla]

Вопрос о переходе уже решен, так что нет смысла обсуждать это. Планируется к 2007 году, постепенно.

Warren... нас опять обманули?

[Warren_Buffeth]

И в случае с учебниками и методиками вы сами знаете, что мешает плохому танцору.

я смотрю вы все же пробовали уже учить я понский...

Вот и я о том же.

первое как раз таки самое сложно... как сочинишь, так и будут читать...

Таки я и говорю. В случае с казахским все после первого выходит значительно геморнее первого вопреки всем "четным".

А по-другому этот язык понадобится только для палеолингвистов и канала Дискавери для вставок между фильмами.

откуда такая уверенность...

А вам разве это не очевидно? Часто вы сталкиваетесь с казахской речью в жизни. Даже в среде так называемых мамбетов считается высшим шиком произнести без запинки фразу на русском матерном языке. Казахский матерный (литературным у них не пахнет) их не прельщает

[Mozart Dr.]

Вопрос о переходе уже решен, так что нет смысла обсуждать это. Планируется к 2007 году, постепенно.

Warren... нас опять обманули?

А Вы не знали?

[Warren_Buffeth]

Один из редких случаев, когда на обман обиды нет.

[Марк Сестерций Антилох]

По сообщению Хабара уже все решили. Переход планируется осуществить за 10 лет. Кутты Болсын!

Две капли реализма.
Первый мною услышанный срок перехода делопроизводства на госязык (только делопроизводства и только в госаппарате) был 1995 год.
Месяц назад или около того у нас переход перенесли с 2005 на 2006.
Сменить язык ведения в 2006 и его графику в 2007 - с учетом текущего состояния дел и квалификации госаппарата - фактически парализовать его.

Учитывая же все то , что этой стране предстоит пережить в 2007 и накануне - я позволю себе выразить сомнения что действующая власть пойдет любой из на этих шагов до 2008 примерно.

Я неплохо знаю как построены программы абсорбции в Германии и Израиле(к слову сказать, иврит , как пример - язык настолько цепкий, что через год-полтора люди, с рождения говорившие только на русском - начинают на иврите думать). Здесь и сейчас я не вижу ничего похожего на то, что я знаю из осуществляемого там. Кроме громких заявлений и , зачастую, довольно неумных и непоследовательных ходов. Увы.

[akzhaiyk]

По сообщению Хабара уже все решили. Переход планируется осуществить за 10 лет. Кутты Болсын!

Ссылочку можно?

[Warren_Buffeth]

ТВ смотреть надо

[evla]

Один из редких случаев, когда на обман обиды нет.

радуйтесь... Новости ОБС передали, что с Нового Года только на латинице ...

Сообщение отредактировал evla: 19.07.2004, 16:56:06