Сообщений в теме: 2865

[BAWIR$AQ]

"Не тот казах, кто казах по происхождению, а тот, кто является носителем казахского языка?". А.Гали

ээ... я бы поспорил с этим утверждением.

манкуртов полно и среди казахоязычных..

[BAWIR$AQ]

палковнику повсюду "разжигание" мерещиться..

Большая часть тюрков как раз то и использует латиницу - и от этого не перестали быть тюрками. А насчет России - если такие движения как РНЕ имеют широкое распространение, то, извините, идет она - Россия далеко далеко на$?% и чем дальше на север тем лучще -как для самих русских так и для нас всех нерусских.

Во-первых. Сдается мне, что подобное пожелание подпадает под статью "разжигание" на данном форуме.
Во-вторых. Как заметил некто внимательный, глядя на эмблемы на рукаве на том фото - "да это ж значок bb.ct.kz"
В-третьих. Готовящиеся сюда в гости и находящиеся на сравнимом расстоянии Аль-Каеда, Хизбалла и Хизб-у-Тахрир - тоже как бы не пансионаты для благородных девиц. Тем не менее - никто не призывает к изгнанию и истреблению мусульман на этом основании.

позвольте, но мне не понятны ваши сравнения.
где собственно говоря Мамбетали "призывал к изгнанию и истреблению" русских??
думаю мы все прекрасно понимаем что хизб-ут-тахриры имеют к мусульманам такое же отношение, как РНЕ к русскому народу.

Мамбетали как я понял лишь констатировал факт - движения типа РНЕ имеют широкое распространение в России, и выразил свое отношение к такой России - в ответ на довод Мадалиева об "отторжении от России"..

[BAWIR$AQ]

Как заметил некто внимательный, глядя на эмблемы на рукаве на том фото - "да это ж значок bb.ct.kz"

не об этом ли речь?

[Mambetali]

Мамбетали как я понял лишь констатировал факт - движения типа РНЕ имеют широкое распространение в России, и выразил свое отношение к такой России - в ответ на довод Мадалиева об "отторжении от России"..

Точно!

pAlpovnik, ты часто говоришь о suhbat.com, приводя пример использования латиницы. Во-первых, на сухбате все пишут как попало, там нет общего алфавита, поэтому иногда сложно понять собедника. Мы хотим общий алфавит основанный на латинице, чтобы друг друга понимали. Казахи в Китае и Турции кирилицу почти не воспринимают, пишут на латинице. Но пишут они очень странно. Например, SEZ у них надо читать как SIZ (я не знаю, как ты вообще читаешь). Примеров тучева куча, где каждый использует свой личный "алфавит". Во-вторых, в сухбате сейчас сидят в основном казахи Китая. Я не думаю, что они представляют для тебя всех казахов. Кста, a казахи Турции пишут в основном на турецком: http://www.kazakpictures.com/ )

Короче, сухбат не пользуется успехом среди казахов только из-за непризнанного алфавита и из-за того, что казахов, знающих казахский язык пока в сети не так уж много.

Предлагаю прочитать работу Серика Молжигита. В его статье приведены все причины перехода на латиницу, а также он предлагает свои варианты алфавитов: первый, 29 букв, второй 26. После его статьи действительно хочется забыть о кирлице для казахского языка, т.е. кирилица не передает все казахские слова правильно. Статья на казахском языке. Надеюсь, pAlkovnik сможет прочитать, раз уж судит о уровне казахского форума Сухбат.

Статья тут: http://fire.prohosti...torceber/latin/

ПС. Бауырсак, действительно, крест (надо понимать как лого) какой-то "неказахский".

Сообщение отредактировал Mambetali: 07.07.2004, 07:22:16

[Miolay]

Народ, ну вы меня извините....

Ну что значит "не передает казахские слова правильно"? Кирилица - это ФОНЕТИЧЕСКАЯ азбука. Где одному звуку соответствует одна буква. Если в языке 35 звуков то вы их нормално в 26 букв не запихнете. Обязательно будут навороты типа черточек, крючечков и т.п. (они в принципе и сейчас есть, но к ним все привыкли). А на счет правильной передачи, так латинская буква (А) читается в немецком как резкое [a], в английском ближе к [э] (в закрытом слоге имеется ввиду), а в латыне читалось простое [a]. И не говорят же они, что их фонетика латинскими буквами неправильно передается, не предлагают перейти на старые руны или еще на что. Читают так, как в их родном языке читается данная фонема.

Тут тоже самое. Никто нигде не сказал что кирильское А, Б, В и другие буквы читаются именно так, как их читали Кирил и Мефодий. Да и алфавит кирильский у всех славянских народов и тех кто на кирилице пишет по сути дела свой.

А еще вы подумайте просто о том, что для детей учащих казахский язык (пока на кирилице) будет действително потерян ГОД изучения языка. Потому что просто преподавателям придется целый год тратить толко на то, чтобы научить их правильной передачи звуков латиницей.

Я выше привела пример возможного написания латиницей нескольких слов. Меня исправили, показали, как это будет выглядеть скорее всего. Но этих возможных написаний на самом деле еще больше. Так не лучше ли пользоваться фонетической кирилицей, в которой одна буква Ж, которая вставляется во все слова как Ж. А не сидеть и думать, как же передать этот звук, как G, как J, или как Zh?

[pessimist]

Народ, ну вы меня извините....

Ну что значит "не передает казахские слова правильно"? Кирилица - это ФОНЕТИЧЕСКАЯ азбука. Где одному звуку соответствует одна буква. Если в языке 35 звуков то вы их нормално в 26 букв не запихнете. Обязательно будут навороты типа черточек, крючечков и т.п. (они в принципе и сейчас есть, но к ним все привыкли). А на счет правильной передачи, так латинская буква (А) читается в немецком как резкое [a], в английском ближе к [э] (в закрытом слоге имеется ввиду), а в латыне читалось  простое [a]. И не говорят же они, что их фонетика латинскими буквами неправильно передается, не предлагают перейти на старые руны или еще на что. Читают так, как в их родном языке читается данная фонема.

Тут тоже самое. Никто нигде не сказал что кирильское А, Б, В и другие буквы читаются именно так, как их читали Кирил и Мефодий. Да и алфавит кирильский у всех славянских народов и тех кто на кирилице пишет по сути дела свой.

А еще вы подумайте просто о том, что для детей учащих казахский язык (пока на кирилице) будет действително потерян ГОД изучения языка. Потому что просто преподавателям придется целый год тратить толко на то, чтобы научить их правильной передачи звуков латиницей.

Я выше привела пример возможного написания латиницей нескольких слов. Меня исправили, показали, как это будет выглядеть скорее всего. Но этих возможных написаний на самом деле еще больше. Так не лучше ли пользоваться фонетической кирилицей, в которой одна буква Ж, которая вставляется во все слова как Ж. А не сидеть и думать, как же передать этот звук, как G, как J, или  как Zh?

Miolay, Вы тут недавно, подобные доводы и я и не только я приводили ещё в самом начале данной темы, целесообразность перехода на латиницу только потому что не нравится кирилица под большим вопросом, сторонниками перехода движет судя по виду в основном желиние пох........ть всё что есть и наработано и враз создать что-то новое, жизнеспособное и эффективное!
Я например не являясь лингвистом имею твёрдое мнение что назависимо от набора букв алфавита на котором пишутся слова фонетический смысл может быть несколько другим, как Вы выше указали английский язык с латиницей и реальное произношение несколько отличаются...........тот же самый немецкий язык с той же самой латиницей но уже имеющий специфические буквы которых нет в английском........вывод- набор букв латиницы не есть панацея для передачи всей фонетики любого языка, всегда найдутся звуки которые невозможно передать существующим набором символов.
Довод о том что многие имеют свои раскладки в информатике и не собираются их менять( Япония, Арабские страны) сторонников внедрения латиницы не прельщает.
Если есть желание можно и существующие раскладки довести до уровня всеобщего распостранения, это обойдётся намного дешевле.

[Warren_Buffeth]

Народ, ну вы меня извините....

Не извиним. антилох завещал нещадно бить за незнание матчасти.

Ну что значит "не передает казахские слова правильно"?

Невооруженным глазом видно ваше явное невладение ни казахским ни каким другим тюркским языком. Одно утверждение о "совершенно непохожем" узбекском языке в коллекцию маразм.кз можно в первую десятку поставить

Кирилица - это ФОНЕТИЧЕСКАЯ азбука. Где одному звуку соответствует одна буква. Если в языке 35 звуков то вы их нормално в 26 букв не запихнете. Обязательно будут навороты типа черточек, крючечков и т.п. (они в принципе и сейчас есть, но к ним все привыкли).

Из сорока двух двух букв казахского алфавита на основе кириллицы аж 8 не используются вообще, но оставлены для "издевательства" над казахами, которые оказались обязаными произносить эти звуки, чтобы "старший брат" не обижался. Помимо все этого буква "Е" в течение 60 лет из традиционного тюркского мягкого "Э" превратилось в "Йэ", а наоборот жесткая "Ж" (чуть мягче "Дж") трансформировалось в просто "Ж". Это только примеры. Лингвисты-тюркологи вам выложат массу пример по каждой специфической букве. Приняв кириллику от русских, мы оказываемся в плену русской фонетики. Я понимаю, "дружба народов" итд.итп. Но зачем над языком то издеваться ради нее? А почему тогда русские не издеваются во имя той же "дружбы народов" над русским языком?

Латиница традиционно лучше приспособлена для адаптации аутентичной фонетики, каковой в тюркских языках на каждом перекрестке по паре. Кирилица же создавалась и развивалась под славянские языки и славянскую фонетику. Однако поляки с их оригинальным прононсом все же пользуются латиницей.

А вот еще были югославы: сербы и македонцы. Так они тоже отказываются от кириллицы. Хотя для их языков кириллица подходит столь же идеально, как и для русского.

А еще вы подумайте просто о том, что для детей учащих казахский язык (пока на кирилице) будет действително потерян ГОД изучения языка. Потому что просто преподавателям придется целый год тратить толко на то, чтобы научить их правильной передачи звуков латиницей.

Я уже приводил пример, что в советской школе с ее отвратительнейшим уровнем преподавания иностранных языков освоение латинского алфавита со специфической фонетикой изучаемого языка занимало 8 академических часов. И их вполне хватало. Казахский язык куда проще по крайней мере для 60% населения страны.

Я выше привела пример возможного написания латиницей нескольких слов. Меня исправили, показали, как это будет выглядеть скорее всего. Но этих возможных написаний на самом деле еще больше. Так не лучше ли пользоваться фонетической кирилицей, в которой одна буква Ж, которая вставляется во все слова как Ж. А не сидеть и думать, как же передать этот звук, как G, как J, или  как Zh

Не лучше, а гораздо хуже. Да и не в передаче звуков дело.

ЙЦУКЕН-клавиатур таких нет, чтобы специфические казахские буквы не занимали функциональных клавиш с разными там знаками типа плюс, равно, процент, апостров. Невозможно нормальные тексты набирать на казахском. Нужна латиница хотя бы по турецкому образцу. Иначе ИТ-будущее у казахского языка крайне безрадостно.

[Warren_Buffeth]

желиние пох........ть всё что есть и наработано и враз создать что-то новое, жизнеспособное и эффективное!.

А что наработано? Клава с буквами вместо цифр и символов в верхнем ряду. Вы попробуйте страницу А4 научно-популярного текста на казахском языке вручную набрать в ворде. Такие наработки с такими клавами адназначно обречены на ацтойность.

Довод о том что многие имеют свои раскладки в информатике и не собираются их менять( Япония, Арабские страны) сторонников внедрения латиницы не прельщает.

Арабских стран туева хуча. В каждой арабской стране свой вариант разговорного арабского языка. Марокканец, например, может вообще не понять, что говорит дубайский араб. Объединяет их общеупотребительный литературный арабский, на котором пишут книги и печатают прессу.

У Японцев нет лингвоэтнических "родственников".

А у казахов чуть ли не 150 миллионов человек родственных этнически и лингвистически. Если при советах действительно было серьезной проблемой прочитать узбекский или азербайджанский текст, то после введения латиницы, их тексты легко читаются и понимаются в принципе. Поменять в уме J на Y гораздо легче, чем Ж на ... а там и нет обычно ничего - русское Е или русское Я.

Жас - Ёш - Яш

Jas - Yoş - Yaş

Если есть желание можно и существующие раскладки довести до уровня всеобщего распостранения, это обойдётся намного дешевле

А что делать с клавиатурой?

[pessimist]

А что наработано? Клава с буквами вместо цифр и символов в верхнем ряду. Вы попробуйте страницу А4 научно-популярного текста на казахском языке вручную набрать в ворде. Такие наработки с такими клавами адназначно обречены на ацтойность.

Насколько я Вас понял существующей латиницы всё равно не хватит для отображения всех специфичных звуков( я не беру во внимание ZH вместо Ж)
получается либо будет стандартная латинская раскладка и выкрки что она не полностью использует возможности казахского языка( и это тема повторяется в другом измерении) либо всё равно на клавиатуре появятся дополнительные символы ( шило на мыло). Тем более что некоторые народы, использующие латиницу по вашей логике давно бедные изматерились из-за дополнительных букв на клаве( Вы французскую раскладку видели? А немецкую? А чешскую и иже с ними?)

Арабских стран туева хуча. В каждой арабской стране свой вариант разговорного арабского языка. Марокканец, например, может вообще не понять, что говорит дубайский араб. Объединяет их общеупотребительный литературный арабский, на котором пишут книги и печатают прессу.

А так же выпускают я думаю клавиатуры на которых местные символы раскладки присутствуют, впрочем как и у всех.

У Японцев нет лингвоэтнических "родственников".

Позвольте.........мы не говорим про лингвоэтнических родственников, мы говорим про раскладку клавиатуры с региональными символами..............а тут уж извините..........под боком Поднебесная с её парой млрд. жителей, которые до последнего времени ничего кроме иероглифов не признавали, а теперь пытаются выкладывать фонетическое значение слова, написанного на иероглифах китайским в латинских символах...........пойдите на барахолку, посмторите что из этого получается!

А у казахов чуть ли не 150 миллионов человек родственных этнически и лингвистически. Если при советах действительно было серьезной проблемой прочитать узбекский или азербайджанский текст, то после введения латиницы, их тексты легко читаются и понимаются в принципе. Поменять в уме J на Y гораздо легче, чем Ж на ... а там и нет обычно ничего - русское Е или русское Я.

Жас - Ёш - Яш

Jas - Yoş - Yaş

Ну давайте тогда вообще на арабский перейдём.......насколько я знаю историю первоначально именно он был первым письменным языком тюркских народов.......почему именно латиница? Лизание задницы звёздно-полосатым?

А что делать с клавиатурой?

Вот тут уж извините, с клавиатурой всё равно прийдётся что-то делать!

[pessimist]

ЙЦУКЕН-клавиатур таких нет, чтобы специфические казахские буквы не занимали функциональных клавиш с разными там знаками типа плюс, равно, процент, апостров. Невозможно нормальные тексты набирать на казахском. Нужна латиница хотя бы по турецкому образцу. Иначе ИТ-будущее у казахского языка крайне безрадостно.

А оно и так безрадостно пока горе исследлователи следуют не здравому смыслу а гипотетическим идеям.
Есть философское высказывание " Вместе с водой выплеснуть ребёнка" Вам это ничего не напоминает?
Пока вы тут исследуете время уходит безвозвратно, сельское образование вообще разваливается за неимением грамотных спецов, желающих за копейки прозябать в сельской школе, в которой и света то не всегда бывает.

[Warren_Buffeth]

Насколько я Вас понял существующей латиницы всё равно не хватит для отображения всех специфичных звуков( я не беру во внимание ZH вместо Ж)
получается либо будет стандартная латинская раскладка и выкрки что она не полностью использует возможности казахского языка( и это тема повторяется в другом измерении) либо всё равно на клавиатуре появятся дополнительные символы ( шило на мыло). Тем более что некоторые народы, использующие латиницу по вашей логике давно бедные изматерились из-за дополнительных букв на клаве( Вы французскую раскладку видели? А немецкую? А чешскую и иже с ними?)?

КазААГовская версия содержит всего 8 букв, нетипичных для стандартной 26-буквенной латиницы. 26+8=34. Значит добавить в QWERTY эти буквы не будет стоить жертв верхнем ряде. 32 буквы русского алфавита же впихнули. Только 33яя буква Ё примостилась там, где tilde. Это вам не 42 буквы кириллицы для казахского языка.

Плюст есть опыт турков, на алфавите которых в приниципе и создали ИМХО вариант КазААГ. Готовые раскладки опять же. Ничего заново и создавать не придется. Причем это все бесплатное. Тем же азербайджанцам они все бесплатно предоставили.

Другой вопрос, что кроме аутентики надо сразу приучать к буквосочетаниям по английскому образцу. Как немцы делают. Немцы без затруднений набирают и читают в обойх вариантах. Все зависит от той клавиатуры, которая под рукой. Аутентичная немецкая это или стандартная ЙЦУКЕН.

Käufer und Verkäufer zur Erfüllung

Если у немца не окажется под рукой родной немецкой клавы, то он наберет

Kaeufer und Verkaeufer zur Erfuellung

И соотечественники его поймут

Точно также они расправляются с эсцетами и о с точками.

А так же выпускают я думаю клавиатуры на которых местные символы раскладки присутствуют, впрочем как и у всех.

Арабы - это другое дело. Их более чем оригинальный прононс только их более чем оригинальным письмом и передашь. Не веришь? Сходи на бесплатные курсы по обучению Корану. Там тебе и объяснят. Почему туда, а не в КазГУ? Потому что там большее значение придают произношению. Да и нет других арабов, которые пользуются латиницей или кириллицей. Те же евреи на иврите пользуются "арамейским" алфавитом, который арабы в принципе могут читать.

под боком Поднебесная с её парой млрд. жителей, которые до последнего времени ничего кроме иероглифов не признавали, а теперь пытаются выкладывать фонетическое значение слова, написанного на иероглифах китайским в латинских символах...........пойдите на барахолку, посмторите что из этого получается!

Барахолка - это вообще-то слабый аргумент в вашу сторону и сильный в мою. Значит и китайцы ломают голову над "информатизацией" своей речи. А это им будет стоить дорогого. Потому что я вот понять не смогу, как можно интонацию буквой выразить.

Ну давайте  тогда вообще на арабский перейдём.......насколько я знаю историю первоначально именно он был первым письменным языком тюркских народов.......почему именно латиница? Лизание задницы звёздно-полосатым?

А зачем? Это во-первых крайне неудобно. Латиницей в разной мере владеют все на пространстве бывшего СССР. А арабский алфавит помимо просто непонятности еще обладает массой сложных для понимания деталей. Там одна и та же буква в начале, середине и конце слова не только пишется, но иногда и читается по разному.

Почему именно латиница? Потому что все вокруг ей пользуются. Кроме "самых умных" Потому что она всем понятна. Потому что она проста, как сибирский валенок.

Вот тут уж извините, с клавиатурой всё равно прийдётся что-то делать!

Уже давно за нас сделали. И очень неплохо получилось, кстати.

[Miolay]

Я еще раз повторюсь, буква А произносится на разных языках по-разному. Никто не мешал казахам вместо русского [ЙЕ] произносить мягкое [Э] при чтении буквы и Е. То же касается и произношения [Ж] вместо [ДЖ]. Между прочим молдоване сохранили именно мягкое [ДЖ] при чтении буквы Ж. Так что изменение произношения звуков и ассоциация с буквами - проблема самих казахов.

8 академических часов?! Не смешите меня.... Я приехала из Молдавии с твердой увереностью, что казахский я буду учить также, как и молдавский, то есть к концу учебного года буду говорить на этом языке. Но увы каждый учебный год почему-то начинался с изучения алфавита. Первые два года (седьмой и восьмой класс) я честно пыталась его учить. Но когда в девятом пришла новая учительныца и мы снова начали изучать алфавит.....

Вы думаете с латиницей будет лучше? А мне кажется тогда ученики годами будут только алфавит изучать. Таким образом русскоязычное население еще хуже будет относиться к изучению казахского.

Кстати, я тут в теме Казак тiлi спрашивала хороший учебник или самоучитель казахского. Мне не ответили. Таковых книг либо не сущствует, либо о них никто не знает.

[Warren_Buffeth]

Пока вы тут исследуете время уходит безвозвратно, сельское образование вообще разваливается за неимением грамотных спецов, желающих за копейки прозябать в сельской школе, в которой и света то не всегда бывает.

Лучше уж налаживать это образование, когда будет чему образовывать. Переучивать все равно придется. Так что лучше утрясти проблему с письменностью, грамматикой и прочими правилами литературного языка, который крайне неудобен - его формировали в советское время с целью максимально возможного отдаления от родственных языков.

Я недавно беседовал с ура-патриотом, который еще к тому же профессиональный тюрколог, то есть помимо родного казахского изучал другие тюркские языки от в приниципе понятного казахам языка орхонских стел до совсем непонятного казахам чувашского. Он мне как раз и объяснил глубинные причины маразма общества "Қазақ Т?л?" в привязке к алфавиту. Дело в том, что заимствования делались крайне безграмотно, без учета специфической фонетики. А происходило это от крайнего пренебрежения к ней с тех пор, как внедрили кириллицу и заново перелицовывали литературный язык исходя из кириллического написания. Остальную логическую цепочку опущу, просто резюме: вместо адаптации иностранных слов происходит идиотическое изобретение неологизмов, которые фонетически нечужды казахскому языку.

[Warren_Buffeth]

Вы смешиваете проблему алфавита и связанную с ней проблему ИТ-аппликабельности языка с проблемой образования. Если на то пошло, то пока учить нечему. Да и незачем пока. Кому нужен в начале 21го века язык, на котором ни текст не набрать ни емайл отправить? Только упертым национал-патриотам.

Кстати, я тут в теме Казак тiлi спрашивала хороший учебник или самоучитель казахского. Мне не ответили. Таковых книг либо не сущствует, либо о них никто не знает.

На остановках есть объявления о платных и бесплатных курсах.

Здесь еще посмотрите

http://www.countries.../kazahyazyk.htm

[pessimist]

Вы смешиваете проблему алфавита и связанную с ней проблему ИТ-аппликабельности языка с проблемой образования. Если на то пошло, то пока учить нечему. Да и незачем пока. Кому нужен в начале 21го века язык, на котором ни текст не набрать ни емайл отправить? Только упертым национал-патриотам.

Кстати, я тут в теме Казак тiлi спрашивала хороший учебник или самоучитель казахского. Мне не ответили. Таковых книг либо не сущствует, либо о них никто не знает.

На остановках есть объявления о платных и бесплатных курсах.

Здесь еще посмотрите

http://www.countries.../kazahyazyk.htm

По Вашей логике получается что изучение казахского языка можно вообще останавливать до перехода на латиницу.............не маразм ли..................с проворностью нашей госмашины Вы рискуете лет этак на нцать оставить Казахстан без любей владеющих государственным языком не на бытовом а на госуровне.
Кроме этого так называемая проблема

ИТ-аппликабельности

выливается в нежелине государства заниматься языковыми проблемами.
Почему- а вы посмотрите, зайдите на любой тайваньский сайт, да и не только на тайваньский, почему у всех есть отдельно странички на родном языке а есть странички на английском? Получается у них и желание было и возможности для разработки собственной раскладки да плюс к этому и желание охватить ещё и англоязычную аудиторию..........Чем мы лучше или хуже? Что мешает доработать существующие раскладки, убрать из них мешающие Вам лишние буквы и на основе чистой кирилицы создать нужную раскладку, которую потом утвердить в качестве региональной для поддержки онной фирмами-разработчиками ПО?
Почему обязательно надо рубить всё что есть и начинать с нуля( ну пусть не с нуля конечно, на основе турецких, кавказских и .т.п разработок).
Не проще ли с умом подойти к тому что есть и потратить как минимум меньше средств на переделки.

[Warren_Buffeth]

По Вашей логике получается что изучение казахского языка можно вообще останавливать до перехода на латиницу.

Да.

............не маразм ли..................

Нет.

с проворностью нашей госмашины Вы рискуете лет этак на нцать оставить Казахстан без любей владеющих государственным языком не на бытовом а на госуровне.

А тут никакое государство не поможет, если пользоваться эти языком в ИТ просто неудобно. ХХI век на дворе. Язык развивают люди, а не государство. Государство может только мешать, не мешать, затруднять или облегчать его использование. От него много требовать смысла нет. Будет возможность у казахов писать в ворде, строчить емейлы, постить в форумы, чатить наконец, на казахском языке без тех мучений, которые сопровождают этот процесс сейчас. Будет и развиваться тогда этот язык. И никакие легальные запреты не помешают им, как не помогают административные навязывания сейчас.

Кроме этого так называемая проблема ИТ-аппликабельности выливается в нежелине государства заниматься языковыми проблемами.
Почему- а вы посмотрите, зайдите на любой тайваньский сайт, да и не только на тайваньский, почему у всех есть отдельно странички на родном языке а есть странички на английском? Получается у них и желание было и возможности для разработки собственной раскладки да плюс к этому и желание охватить ещё и англоязычную аудиторию..........Чем мы лучше или хуже?

Тайваньского языка нет в природе, как австрийского и бразильского. Лингвистические особенности китайского языка таковы, что его ИТ-аппликация имеет крайне непонятные для нас формы. Они не могут быть нам пример по той простой причине, что язык совершенно другой у них. А у нашего аналогов только официальных 5.

Что мешает доработать существующие раскладки, убрать из них мешающие Вам лишние буквы и на основе чистой кирилицы создать нужную раскладку, которую потом утвердить в качестве региональной для поддержки онной фирмами-разработчиками ПО?

Я уже говорил, что кириллица в принципе неудобна для тюркских языков. Пример кириллизации тюркских языков в СССР тому подтверждение. Если казах поймет и татарина и азербайджанца в принципе на слух, то читать их тексты на кириллице он вообще не сможет.

У русской кириллицы аж 3 принципиально несовместимых между собой кодировок. А если иметь свою латиницу и по немецкому образцу правила транслитерации специфических букв на основе стандартных 26 букв латинского алфавита, то набирать тексты на казахском языке можно будет абсолютно везде, где есть латинская клавиатура, т.е. от Аляски до Лесото и от Риги и до Рио-де-Жанейро.

Латиницу широко использует малочисленная казахская диаспора в Европе, с ней знакома поуторамиллионная масса казахов в Узбекистане и такая же масса в Китае. Ее легче внедрить, ей легче обучить. А все потому что ей легче пользоваться без специальных клав и специальных драйверов.

Почему обязательно надо рубить всё что есть и начинать с нуля( ну пусть не с нуля конечно, на основе турецких, кавказских и .т.п разработок).
Не проще ли с умом подойти к тому что есть и потратить как минимум меньше средств на переделки

Латиница - самый дешевый и самый быстрый путь. Гораздо дешевле реадаптации казахской кириллицы и ЙЦУКЕН клавиатур, подобных той, на которой я набиваю этот текст.

[evla]

А если иметь свою латиницу и по немецкому образцу правила транслитерации специфических букв на основе стандартных 26 букв латинского алфавита, то набирать тексты на казахском языке можно будет абсолютно везде, где есть латинская клавиатура, т.е. от Аляски до Лесото и от Риги и до Рио-де-Жанейро.

тогда зачем нужны специальные символы (буквы)... может еще больше упростим?

Сообщение отредактировал evla: 07.07.2004, 12:47:44

[pessimist]

В чём то с Вами соглашусь.............но вот несколько замечаний:
1. Из Ваших слов следует что казахский на латинице только для казахов, все остальные, кого учили учили казахскому на кирилице но так и не доучили останутся не у дел, так как их уровень знания казахского на кириллице и так не супер.......да ещё и написание и возможно произношение сменится..............Что с такими будем делать, казахи довольны но у нас около половины населения не казахской нации.
2. Как Вы говорите на основе латиницы по примеру немецкого языка прийдётся разрабатывать правила но не транслитерации а фонетического преобразования, как я их понимаю. На это потребуется много времени и сил.
3. Опять же если отменить преподавание казахского на кирилице сейчас то будет упущено время, которое в рамках например школьной программы, и так плотно расписываемой уже на 12 лет наврят ли удастся наверстать. Как я уже говорил работающее население страны враз за парты не посадишь, что будем делать в этом случае?

Вывод- реформы нужны и актуальны только в случае глобальной необходимости, а я например только слышу лозунги типа "нам казахам тяжко" В Казахстане не только вы живёте, не забывайте это! Я как гражданин Казахстана имею право голоса в таких важных вопросах, и понимаю что если такие глобальные изменения всё таки произойдут то та часть населения, для которой казахский язык не родной рискует вообще пустить те знания которые есть в мусорное ведро.
Что Вы лично предлагаете делать тем для кого переход казахского на латиницу равнозначен потере тех минимальных снаний казахского языка которыми они владеют?

У меня например предложение сначала довести уровень знания казахского языка пусть на 90%, причём всего населения Казахстана а уже потом и на латиницу можно будет перейти, так как человеку хорошо знающему казахский язык будет проще подготовиться к смене написания чем человеку имеющему средние знания, не позволяющие безболезненно перейти на другую раскладку!

[Miolay]

Вы смешиваете проблему алфавита и связанную с ней проблему ИТ-аппликабельности языка с проблемой образования. Если на то пошло, то пока учить нечему. Да и незачем пока. Кому нужен в начале 21го века язык, на котором ни текст не набрать ни емайл отправить? Только упертым национал-патриотам.

Я ничего не смешиваю. Или мы говорим только о переходе на тлатиницу в границах и-нэта? Или же все таки об общей реформе?

[Warren_Buffeth]

1. Из Ваших слов следует что казахский на латинице только для казахов, все остальные, кого учили учили казахскому на кирилице но так и не доучили останутся не у дел, так как их уровень знания казахского на кириллице и так не супер.......да ещё и написание и возможно произношение сменится..............Что с такими будем делать, казахи довольны но у нас около половины населения не казахской нации.

Ваша аппеляция просто смешна. А много ли таких вообще? Судя по дискуссиям на этом форуме их совсем нет. А те, кто освоил казахский на кириллице, вряд ли испытают затруднения при переходе на латиницу.

. Как Вы говорите на основе латиницы по примеру немецкого языка прийдётся разрабатывать правила но не транслитерации а фонетического преобразования, как я их понимаю. На это потребуется много времени и сил.

Да силы и время уже затрачены. Осталось только кивалам из Мажилиса нажать правильную кнопку на подлокотнике. Уже где-то проскакивало, что в академики в рабочем порядке обсудили предлаемые варианты и выбрали вариант, который обкатывают на сайте КазААГа.

3. Опять же если отменить преподавание казахского на кирилице сейчас то будет упущено время, которое в рамках например школьной программы, и так плотно расписываемой уже на 12 лет наврят ли удастся наверстать. Как я уже говорил работающее население страны враз за парты не посадишь, что будем делать в этом случае?

Я уже ссылался на ПРК, который говорил, что хождение кириллицы не будет отменятся сразу. И это правильно. Она сначала умрет в Интернете, потом в компьютеризированном делопроизводстве, а лет через 10 последняя районная газетка перейдет на латиницу.

Вывод- реформы нужны и актуальны только в случае глобальной необходимости, а я например только слышу лозунги типа "нам казахам тяжко"

Так вот же она - глобальная необходимость. У казахов нет возможности нормально пользоваться казахским языком в Интернете - все попытки надевать штаны через голову и вырезать гланды через прямую кишку не в счет.

В Казахстане не только вы живёте, не забывайте это! Я как гражданин Казахстана имею право голоса в таких важных вопросах,

Вы их будете иметь, когда разразитесь не менее длинным ответом на казахском языке. Это будет означать

а) все-таки можно быстро набирать тексты на казахском языке с помощью существующих кириллических решений и потом читать их в бордах.

б) для вас казахский алфавит действительно очень важен, как для прямого потребителя.

и понимаю что если такие глобальные изменения всё таки произойдут то та часть населения, для которой казахский язык не родной рискует вообще пустить те знания которые есть в мусорное ведро.

Как?

Что Вы лично предлагаете делать тем для кого переход казахского на латиницу равнозначен потере тех минимальных снаний казахского языка которыми они владеют?

Почему? Они что, иностранные языки не учили? Латинские буквы никогда не видели?

У меня например предложение сначала довести уровень знания казахского языка пусть на 90%, причём всего населения Казахстана а уже потом и на латиницу можно будет перейти, так как человеку хорошо знающему казахский язык будет проще подготовиться к смене написания чем человеку имеющему средние знания, не позволяющие безболезненно перейти на другую раскладку

Проще всех сразу научить этому казахскому на латинском алфавите, чтобы уже через полгода могли строчить емэйлы и оставлять сообщения в форумах.