Сообщений в теме: 2865

[pessimist]

Вы меня извините но те оралманы которые приезжают по большей части селятся в сельской местности, единицы живут в городе. В какие сферы по вашему они проникают?
По большей части приехавшие оралманы занимаются тем же самым что и там откуда они приехали- животноводство и земледелие, уровень образования соответсвенно занятиям,если вы хотите сказать что завтра кто-то из них захочет править государством....................проходили мы это, в толь охаиваемые вами советские времена, кухарки тоже были у власти, к чему это привело сами знаете!

[Vadziku]

Но язык станет доступнее и ближе мировому сообществу, однозначно.

Есть подозрение, что мировому сообществу будет по барабану каким алфавитом пользуются в Казахстане. И к тому же язык и письменность вещи все же разные.

[Chen]

Как видим, получается, что все идеи против перехода, или из-за того, что мы не знаем казахский, или не собираемся. Так, есть тут смысл.

Нет смысла. Желание/нежелание изучать казахский не связано с тем, какой алфавит он использует.

Правильно! Чего и требовалось доказать. Латиница тут не при чем. Учите язык, пока не поздно. Я же пытаюсь помочь, а вы, так грубо... Фи?!

Кстати, читайте Правила, и не обижайте других.

[NiX-373]

Сразу - я не казах. Но мне кажется. что гораздо более важной задачей для развития казахского языка является его унификация. Что я под этим имею в виду?
Пример - мой сын, изучая казяз в школе, не мог перевести некоторое стихотворение. Ну, понятно, он тоже не казах. Мы обратились сначала ко всем окрестным соседям-казахам. НИКТО из них не смог дословно перевести простенькое стихотворение из школьного учебника. Понятно, что перед этим мы обшарили все имеющиеся словари "каз-рус". От словарей тоже толку было - 0.
Язык, а тем более язык кочевого народа, это устная речь, предания, легенды, сказки и т.д. А на чем это будет написано - да хоть на арабской вязи. Кто захочет - разберется. А во когда двое говорящих плохо друг друга понимают - это действительно проблема языка. Решите сначала ее. Это важнее. ИМХО

[Chen]

Сразу - я не казах. Но мне кажется. что гораздо более важной задачей для развития казахского языка является его унификация. Что я под этим имею в виду?
Пример - мой сын, изучая казяз в школе, не мог перевести некоторое стихотворение. Ну, понятно, он тоже не казах. Мы обратились сначала ко всем окрестным соседям-казахам. НИКТО из них не смог дословно перевести простенькое стихотворение из школьного учебника. Понятно, что перед этим мы обшарили все имеющиеся словари "каз-рус". От словарей тоже толку было - 0.
Язык, а тем более язык кочевого народа, это устная речь, предания, легенды, сказки и т.д. А на чем это будет написано - да хоть на арабской вязи. Кто захочет - разберется. А во когда двое говорящих плохо друг друга понимают - это действительно проблема языка. Решите сначала ее. Это важнее. ИМХО

Это правда. Казахский язык делится на разговорный и на литературный. Не недо меня пинать, по поводу откуда у казахов-кочевников литература. Это не письменная, а устная. То, что сказано на литературном, не все казахи поймут. Поймут, но только это может быть совсем не то, что имел в виду автор. Это разные обороты, сравнения, параллели, и т.д. Поэтому, стишки из учебников перевести слово в слово довольно тяжело, даже зная казахский. Это проблема. Поэтому, если слоган на рекламных щитах перевести с русского на казахский, получается очень глупо. В таких случаях, надо переводить по смыслу. Так, что смело можете постить свои вопросы по казахскому здесь. Есть Баурсак, есть Мамбетали, и другие. Как говорится "Коптеп, комектеп б!рнарсе жасаймыз" = "Толпою помогая, что-нибудь придумаем".

Нехочу эту тему перевести в другое русло, но раз уж спросили: не является ли такая разница языка, между устным и литературном, одновременно и преимуществом. Типа, вот он какой уникальный. Даже владея языком, можешь не понимать сказанное на этом языке. Так ведь, это относиться ко всем языкам. Я вот, стихи на русском понимаю, а вот разговорным владею плохо. То же самое и с английским. Получается, это все языки такие. Не так?

Сообщение отредактировал Chen: 30.01.2004, 18:39:32

[Mambetali]

Правильно! Чего и требовалось доказать. Латиница тут не при чем. Учите язык, пока не поздно. Я же пытаюсь помочь, а вы, так грубо... Фи?!
Кстати, читайте Правила, и не обижайте других.

БАУРЫМ!
Мен буларга ренжiмеймiн, жай жазгам, ренжiтпе деп... Озiн бiлесiн, ИТ уредi КЕРУЕН кошедi.

[Chen]

Ой, Маке! Мен тус!нбегенде, к!м тус!нед! сен!. Адай келген сон б!рге отырып шарап !шей!к. Шер!м!зд! таркатамыз.

[Kamanche]

Так сказал Chen : Нехочу эту тему перевести в другое русло, но раз уж спросили: не является ли такая разница языка, между устным и литературном, одновременно и преимуществом. Типа, вот он какой уникальный. Даже владея языком, можешь не понимать сказанное на этом языке. Так ведь, это относиться ко всем языкам. Я вот, стихи на русском понимаю, а вот разговорным владею плохо. То же самое и с английским. Получается, это все языки такие. Не так?[/QUOTE]

- Невижу никакой уникальности!!! Если взять для сравнения тот же немецкий, то я непример владея таковым не всегда могу понять их рекламные лозунги (то есть дословно то все ясно, а вот смысл). Такие проблемы существуют везде т.к. из за разности менталитетов, географического положения страны и т.д. и т.п. люди имеют совершенно другой механизм мышления!.

Сообщение отредактировал Kamanche: 30.01.2004, 19:53:12

[Марк Сестерций Антилох]

Тавариш Палковник! Не хотелось бы, спорить с Вами. Так как ответы на Ваши вопросы требует определенного знания или времени для поиска знания. Но, осмелюсь исправить кое-что. Например:
....
Расцвет был, потому что страной управляли те, кто болели за нее. Те же алашординцы и большевики. С алашординцами все понятно, они не большевики и пиф-паф. А большевики под репрессию попали -- за то что не за народ болеют, а за казахов. Вот и все. Соответсвенно, все что они сделали, старательно уничтожили, так как мешал развитию Союза. Есть логика?
.

Несомненно,логика есть. Вопрос в том, какая логика. По поводу алашлодынцев, управляющих в тот период страной. В том, что мною было написано ранее, процитированы отрывки реальных и официальных биографий вождей Алаш-Орды. Все они во второй половине двадцатых в лучшем случае работали на второстепенных должностях типа учителей техникумови школ, сотрудников издательств, либо отбывали сроки в местностях, весьма отсюда отдаленных. Отдельной строкой я там вывел неназванного, но вполне узнаваемого официального вождя АлашОрды г-на Букейхана, который с 22-го по 37-й годы пребывал в Москве на должности литературного сотрудника казахской секции Центриздата СССР. Тоесть - фактический лидер национального движения уезжает из страны (и не куда-то за границу, а в логово большевизма - в Москву) и пятнадцать лет работает второстепенным редактором издательства. Говоря в адрес Советской власти в основном вот такое -" единственная власть, которая отнеслась к нам сочувственно - это советская власть. Мы добивались долго (возможно) выделиться в отдельную национальную единицу, и никто кроме советской власти, навстречу нам не пошел...".

Совместная послереволюционная любовь большевиков и тех, кого ныне называют "интеллигентной национал-буржуазией" , простите,меня - миф.
Причем миф, сделанный на скорую руку и не очень убедительно.
Страной управляли и страну реформировали большевики. Это раз. Эта страна для них не была ни проблемой, ни сколь бы то ни было значимым местом приложения сил - это два. Если бы им понадобилось для эффективного управления и реформирования общества внедрить марсианский язык и египетскую иероглифику - они сделали бы это быстро и эффективно.
Русский язык и производные от него семантики был в том случае наиболее простым решением проблем коммуникации - его и использовали. Не забудьте между прочим, что для большинства руководителей большевиков русский родным языком не был. Там был идиш, польский, латышский, грузинский...

Далее. Я уже много чего здесь прочел про "вампиров-большевиков", истреблявших народы и пьющих кровь христианских и мусульманских младенцев. Вот цитата из второго из вождей Алаш-Орды - Мыржакыпа Дулатова от 1909 года " "Казахский народ попал целиком в зависимость от России, он совершенно бесправен. Поборы и налоги, собираемые с него, не идут на его нужды. Царское правительство готово было подвергнуть казахов геноциду". Дайте мне что-нибудь подобное ,сказанное о большевиках их современниками, пожалуйста.

При этом я отдаю себе отчет в том,что при большевиках путем государственного насилия было искоренено значительно больше людей, нежели при царизме. Здесь- это плата за индустриализацию и урбанизацию, которую провели Советы жестоко и беспощадно. А отнюдь не мифическое уничтожение "злыми большевиками" "добрых друзей народа". Столкновение индустриальной цивилизации с кочевой скотоводческой всегда приводит к уничтожению последней. Человеческие и культурные потери неизбежны, вопрос в их количестве и последствиях. Но это слишком общий вопрос, сильно выходящий за рамки темы.

Насчет другой литературы тех времен. У меня только один верный источник: моя бабушка. У нее хранятся газеты, книги тех времен. На латинице. На счет других изданий не знаю.

Собственно, я и просил дать мне список книг, назвать по возможности их количество,тиражность, наличие среди них научной,специальной, художественной национальной и переводной литературы и проч...
Для того, чтобы оценить влияние того или иного явления на культуру, нужно знать его, не правда ли?

[Марк Сестерций Антилох]

Насчет других Ваших высказываний: не совсем понятно, что Вы хотите сказать. Можете немного пояснить? Вкратце.

Могу, но пояснение займет раз в десять , а может и в пятьдесят больше места, нежели то, что было написано
Вкратце.
При царизме расцвету культуры, науки и образования мешал царизм. При большевизме - большевизм. Еще раньше - джунгары, китайцы, персы и прочая... Не буду возражать.
Но вот уже двенадцать лет в стране полная независимость, республика и национально-ориентированная буржуазия . Во главе страны стоит умный прозорливый и деятельный (безо всяких кавычек и иронии с моей стороны) - руководитель. Расскажите мне об успехах, достигнутых в этот золотой век в
образовании , науке , искусстве. Какие имена дала миру эта страна за прошедшие годы?
Что мешает? Зайдите в любой книжный магазин и, я вам клянусь, вы увидите в нем книг на казахском намного меньше, в разы меньше, чем их было в советское время. Резонно задаться вопросом - а почему?

Латиница? Как вы думаете, если мы будем писать oin(k)hana и kitap(k)hana , а не так, как сейчас - от этого в стране библиотек будет открываться больше, чем казино? Не стоит убеждать не говорящих на казахском в том,что для них изучение языка - вопрос жизни и смерти. Отнюдь. Это в первую очередь вопрос жизни и смерти (и самоопределения) казахского этноса. До тех пор, пока язык не приобретет самодостаточности и самовоспроизводимости, необходимых для существования в современной цивилизации - заставить учить его иноговорящих будет невозможно и под страхом тюремного заключения.
А для этого, простите, я уже говорил - работать, работать и работать. (с) мой парафраз дедушки Ленина

[Марк Сестерций Антилох]

Это правда. Казахский язык делится на разговорный и на литературный. Не недо меня пинать, по поводу откуда у казахов-кочевников литература. Это не письменная, а устная. То, что сказано на литературном, не все казахи поймут.

Не пинаю. Но тем не менее. Литература - это от слова litera - то есть буква.
То есть то, что написано, и несет в себе однозначный смысл, может быть без потери этого смысла бессчетное количество раз скопировано и.т.д.
В этом смысл любой литературы и любой знаковой системы сохранения и передачи данных. Возможность долговременного хранения, тиражирования и передачи данных без потерь - вот смысл любой литературы.

Хотя с пришествием нейронных сетей, квантовых компьютеров и небинарных систем с нечеткой логикой вполне возможно и существование знаковых систем, трансформирующих смысл и содержание произвольным образом. Но это уже будет литература очень неблизкого будущего

[Mambetali]

Вы меня извините но те оралманы которые приезжают по большей части селятся в сельской местности, единицы живут в городе. В какие сферы по вашему они проникают?

Я знаю оралманов, работающик учителями, гос.служащими, журналистами (в "Хабаре" пара) и т.п.п.п В конце концов, ты заставил признаться. Я сам один из оралманов и у меня очень большие планы по отношению к своей исторической Роднинe - Казахстану. Остальное секрет.

Сообщение отредактировал Mambetali: 31.01.2004, 00:49:00

[IGK]

Как видим, получается, что все идеи против перехода, или из-за того, что мы не знаем казахский, или не собираемся. Так, есть тут смысл.

Нет смысла. Желание/нежелание изучать казахский не связано с тем, какой алфавит он использует.

Правильно! Чего и требовалось доказать. Латиница тут не при чем. Учите язык, пока не поздно. Я же пытаюсь помочь, а вы, так грубо... Фи?!

Не понял. Кому помочь? Что именно "так грубо?" По какому поводу "фи"?

Кстати, читайте Правила, и не обижайте других.

Не понял. Могу еще раз повторить - фразы типа "одна причинa нежелания переходить на латиницу: Не знание казахского языка и нежелание знать" демонстрируют, на мой взгляд, отсутствие здравого смысла. По нескольким причинам. И правила конфы к этому никакого отношения не имеют. А если человек, которому я указываю на его ошибку, не пытается понять, в чем дело, а сразу зачисляет в свои противники, да еще и выдумывает за меня мою точку зрения по тем вопросам, по которым я вообще не высказывался, ну и в целом ведет себя весьма некорректно, так это опять же не мои проблемы, а проблемы того человека. И фразу "не обижайте других" нужно адресовать прежде всего в его сторону.

Сообщение отредактировал IGK: 31.01.2004, 01:27:19

[IGK]

У Вас очевидные проблемы не только со здравым смыслом... 

Если ты не перестанешь, я пожалуюсь Администрации! А то у меня начинается комплекс...

Угу. Выходит что обвинять других в том, что сам выдумал и приписывать им то, чего они не говорили, это нормально? А если кому-то это почему-то не понравилось - угрожаем пожаловаться администрации...

[BAWIR$AQ]

Это правда. Казахский язык делится на разговорный и на литературный. Не недо меня пинать, по поводу откуда у казахов-кочевников литература. Это не письменная, а устная. То, что сказано на литературном, не все казахи поймут.

Не пинаю. Но тем не менее. Литература - это от слова litera - то есть буква.
То есть то, что написано, и несет в себе однозначный смысл, может быть без потери этого смысла бессчетное количество раз скопировано и.т.д.
В этом смысл любой литературы и любой знаковой системы сохранения и передачи данных. Возможность долговременного хранения, тиражирования и передачи данных без потерь - вот смысл любой литературы.

"передача данных без потерь"?
а книги значит веками не дополняются, не переписываются, да?
тут еще можно поспорить что до нас дошло "без потерь" - устная или письменная литература..

собственно латиница, литература на латинице, публицистика на латинице у тюрков была на достаточно высоком уровне.

И? Я, может быть, чего-то не знаю. Мне хотелось бы для себя знать список казахстанских издательств, печатавших книги на латинице, список авторов, писавших на ней же, и для общего ознакомления некоторое количество произведений,написанных на латинице в Казахстане, о Казахстане.
.............
Я перечислю список предметов, которые вам должны быть хорошо знакомы,а вы, пожалуйста скажите мне, какие из них были изданы на латинице на казахском языке к 1940 году, ок?
.............
что, для кого, в какой литерации и какими тиражами это издавалось ?

пАлковник, успели или не успели за 12-13 лет выпустить книги на латинице по аналитической геометрия и линейная алгебре, диф.уравнениям, методам матфизики и тд я вам сейчас сказать не могу. потому что, как сказал уважаемый Чен, "ответы на Ваши вопросы требует определенного знания или времени для поиска знания."
у меня сейчас действительно нету времени копаться в госархивах, чтобы сказать вам сколько именно было выпущено книг.
да и уместно ли говорить о таких специфических книгах, когда в республике еще не было Академии Наук, да и кадров что скрывать было ничтожно мало?
могу сказать одно - то что народ за это время привык к латинице, а ее развитие было в достаточно хорошем состоянии, чтобы продолжить и дальше использовать эту письменность.

1927-40

То есть я так понимаю, что обозначенный период был периодом расцвета культуры , науки и образования?

расцвета не было. был подъем, был заложен фундамент к будущему расцвету.

я имел в виду 1927-40 годы - когда казахский (как и все все тюркские языки) имел латинскую письменность.
именно в эти послевоенные 20-е, 30-е годы начались предприниматься меры по массовому образованию населения, начался повальный ликбез, общественные работы типа "Красных караванов", стали открываться школы - в 1930 г было введено всеобщее обязательное начальное образование, были созданы первые учебники на казахском языке, университеты - КазПИ (1928), зоовет (1929), сельхоз (1930), мединститут (1931), КазГУ (1934) и тд. в 1932 г в Алматы была создана база АН СССР.

не те же самые "большевики" и "имперские чинуши" делали все для упомянутого культурного подъема?

не совсем те. многие из госдеятелей, деятелей культуры и просто думающих людей, кто тогда поднимал страну были расстреляны в 37-ом.

[BAWIR$AQ]

Большинство современных нам авторов утверждает, что это был период массового раскулачивания, заселения ссыльнопоселенцами пастбищных земель, массового голода, когда погибло до 30 процентов казахов, насильственной реквизиции скота, насильственной же урбанизации кочевого населения, и, наконец - репрессий и расстрелов
...................
Не буду вспоминать и о том, что сие(голод и коллективизация) происходило в период, указанный Вами как период расцвета культуры.

согласен, удивительно. но это факт. и потом, как связаны культура и голод? университеты и коллективизация? как ни странно, но все это шло тогда подряд. в стране одновременно строились школы и университеты, и тысячи людей гибли от голода.
многие интеллигенты писали Сталину (письмо Турара Рыскулова, "письмо пяти"), чтобы он обратил внимание на это, поскольку сам факт голода, и потерь при коллективизации в прессе упорно игнорировался и замалчивался.
не это ли называется тихий геноцид?

ГДЕ в списке хоть один радетель хоть какого-то варианта алфавита кроме арабики или того, который Советская власть назначит?

при чем тут радетели? где я сказал что они _поддерживали_ латиницу? я сказал что печатались их книги.
насчет арестов, не знаю какие у вас источники, но факт в том что большинство алашординцев после гражданской войны в 1919 году были оправданы после выхода постановления об их амнистии и многие из них успешно ладили с советским правительством при управлении и развитии республики.
тем не менее, я не исключаю того что гонения на них не было.
ведь в это время перемен не любили не только алашординцев, но и таких национальных лидеров-большевиков как Т. Рыскулов, С. Садвакасов, С. Сейфуллин, С. Ходжанов, Ж. Мынбаев, которые хоть и являлись коммунистами, но все же были на стороне народа, с которым не считались и которого медленно, но верно истребляли. в частности они находились в оппозиции к Голощекину с его "Малым Октябрем", критиковали (наравне с быв. алашординцами - Букейхановым, Дулатовым) политику насильной коллективизации.

а теперь вопрос. зачем же нужно было менять латинскую письменность? как мы видим прижилась она замечательно.

Таки где прижилась? В головах небольшого количества наших современников?

а вы действительно человек занудный.. сейчас я вам предоставить данные не могу. будет время, будет здоровье тогда увидим..
а прижилась она очень неплохо. по крайней мере могу привести в пример моих прадедов и прабабок. именно их, безграмотных бедняков, в конце 20-х годов обучали в 5-7-летних школах на новой латинице. я уже говорил что моя прабабка, которая после школы нигде не училась, до сих пор путает некоторые латинские и кирилличиские буквы . у них дома в деревне я и нашел эту газету (прадед мой политикой интересовался). также там было много всяких книг - и на латинице, и на кириллице. возможно специально сьезжу к ним в аул, достану десяток книг (если еще не сожгли), отсканю и покажу вам.. ок?

[Инкогнитенко]

Я - за перевод казахской письменности на латинскую основу. Но, если это будет так же криво, как в 20-30х годах - нафиг!

Главный довод этих инициаторов: латинская графика значительно облегчит приспособление компьютерной техники к нуждам казахскоязычных, ускорит процесс компьютеризации в казахском обществе.

На самом деле - нет. Это всё мифология. Просто латиница посимпатичнее кириллицы, и читается легче.

Необходимо учесть, что наши тюркоязычные братья перешли на латиницу: азеры, узбеки и туркмены.

С некоторой долей кривизны. Отношу это на счёт общесовковой тупости.

Татары спорили на эту тему долго, не знаю добились ли они своего?

Как известно, нет. ГосДума приняла федеральный закон, согласно которому народы не имеют права сами выбирать себе письменность. Разрешено использовать только русский алфавит с довесками.

И еще напомню слова Президента РК:
<...>
Предлагаемый переход на латиницу же позволил бы наиболее эффективно способствовать освоению казахского языка представителями других этносов, адаптации технологического потенциала Казахстана в мировое информационное пространство, а также культурной интеграции в тюрко-язычный мир.
Это вызовет также уважение у носителей казахского языка к языкам других народов страны. Наша позиция - встречное движение, взаимоуважение. Другого не дано.

Зачем же так подставлять президента? Ведь тезис о большем уважении - явно глуп.

[Инкогнитенко]

Mambetali, есть такая пословица "когда коту делать нечего он я%%а лижет". И еще одна: "Мы не сеем, не пашем, не строим - мы гордимся общественным строем". Переход на латинницу это огромаднейшие финансовые затраты. Их лучше постить на благое дело - поднять пенсии, поднять зарплаты учителям, врачам итд итп.

Если всё делать по уму - "огромаднейших финансовых затрат" можно избежать. Другое дело, что всё будет сделано как всегда в ЭТОЙ СТРАНЕ. "Особо приближённые к столику" украдут почти все бюджетные средства, выделенные на реформу письменности.

[Инкогнитенко]

я проголосовал "за". наверняка уже сейчас идет разработка вариантов алфавита. где можно посмотреть?

Я лично "разработал" один из вариантов. Если шибко интересно, могу опубликовать.

вроде как существует несколько вариантов основ для латинских алфавитов тюркских языков, один из них турецкий, в принципе достаточно удобный, его насколько  мне известно используют азери и туркмены.

У азеров впихнута одна буква из советской кириллицы, у туркмен случился глюк ввиду недопонимания нюансов...

  у узбеков намешано из кириллицы, что иногда заставляет спотыкаться при чтении из-за исходных английских стереотипов

Та же причина, что и у туркмен.

лично я когда пишу на родном языке, то использую латиницу на основе того же английского. мне так намного удобнее и привычнее,  потому что в ней есть  специфические звуки тюркских языков, отсутствующие в стандартной кириллице, такие как j, h, q, также удобно использовать сочетание gh, ng.

А вроде бы уйгуры пользуются арабским алфавитом? Латиницей же вас пытаются заставить пользоваться китайцы?

что касается казахского языка то тут на мой взгляд, с переходом на латиницу, можно было бы, например, избавиться от путаницы с  "у" которая согласная,  "у", которая гласная  и "у" которая с черточкой  (в школе помню,  учительницу доставали вопросами - как так "у" - это согласная? и делали кучу ошибок). "согласная у" - это ж "W" в латинице!!!
"у-с-черточкой" можно будет просто упразднить!

"Дядя", "у гласная мягкая" и "у гласная твёрдая" ("с чёрточкой") всё же обозначают две разные фонемы.

имя Уалихан будет тогда будет писаться как Walikhan:) хотя с другой стороны  слово "тау" будет очень непривычно выглядеть -"taw") Taw Dastrakhan млин)       

kh - из той же оперы, что и ch, sh, в узбекском.

[Инкогнитенко]

и ничего страшного. печатались книги, издавались газеты (у меня дома есть номер газеты Sotsijaldy Qazaqstan за 1937 г.)..

Sotsialdь, с Вашего позволения.

(в то время как прибалты писавшие на латинице и грузины с армянами писавшие на арамейском как-то остались в стороне от "прогресса" )

Грузины и армяне пользовались и пользуются собственными алфавитами. Арамейский никогда не был использован для этих языков.

не знаю как вы, а я уже привык писать на латинице.

Кривизна такой реализации Вас не смущает?

так что это даже не "переход на латиницу", а "возвращение к латинице" 

Нужен именно переход. Переход к новому варианту, а не возвращение к той убогой помеси кириллицы и латиницы, каким был казахский алфавит в тридцатых годах.