Сообщений в теме: 1406

[Юлия-психолог]

По поводу пограничных клиентов есть очень хороший материал М. Лобб, в котором она рассказывает, как она работает с пограничными клиентами. А именно, в терапии она работает не с фигурой клиента, а с фоном клиента. Ну и про деление и не деление, я согласна, что не делить клиентов не полезно.

[schiza]

По поводу пограничных клиентов есть очень хороший материал М. Лобб, в котором она рассказывает, как она работает с пограничными клиентами. А именно, в терапии она работает не с фигурой клиента, а с фоном клиента. Ну и про деление и не деление, я согласна, что не делить клиентов не полезно.

Да, согласна с Вами, у М. Лобб отличный материал, - жалко что его так мало... но вроде с фоном там работают с психотическими клиентами, а с пограничниками выстраиваются особые отношения в терапии, но работа все-равно идет с фигурой. Хотя конечно, если пограничник нестабилен - то работа с фоном весьма полезна.

Неделение клиентов и непроведение диагностики уровня организации личности в самом начале терапии - очень опасная ошибка, которая может плохо закончиться - как для клиента, так и для самого терапевта.

По-поводу того, что сказал Murat A. Sapenov- "Чтобы стать хорошим терапевтом, надо научится быть кем угодно, в том числе и "психопатом" тоже" - это неверно, потому что невозможно невротически организованному человеку увидеть картину мира психопата или пограничника, и тем более психотика. Можно прочитать про то, как организованны эти люди, но самому невозможно прочувствовать это также как чувствуют они(при условии что терапевт имеет невротическую организацию), и научиться этому - невозможно. Удачная попытка прочувствовать психотика - это уже психоз, я полностью согласна с тем что сказал Mentalist. Уровень чувствительности невротика всегда намного ниже чем у пограничника и тем более психотика - чувствовать больше чем они - невозможно - гибкости не хватит.


PS: Юлия, а у Вас что именно есть М. Лобб? видео-семинар?

[Murat A. Sapenov]

По-поводу того, что сказал Murat A. Sapenov- "Чтобы стать хорошим терапевтом, надо научится быть кем угодно, в том числе и "психопатом" тоже" - это неверно, потому что невозможно невротически организованному человеку увидеть картину мира психопата или пограничника, и тем более психотика. Можно прочитать про то, как организованны эти люди, но самому невозможно прочувствовать это также как чувствуют они(при условии что терапевт имеет невротическую организацию), и научиться этому - невозможно. Удачная попытка прочувствовать психотика - это уже психоз, я полностью согласна с тем что сказал Mentalist. Уровень чувствительности невротика всегда намного ниже чем у пограничника и тем более психотика - чувствовать больше чем они - невозможно - гибкости не хватит.

Вы ошибаетесь.

[schiza]

По-поводу того, что сказал Murat A. Sapenov- "Чтобы стать хорошим терапевтом, надо научится быть кем угодно, в том числе и "психопатом" тоже" - это неверно, потому что невозможно невротически организованному человеку увидеть картину мира психопата или пограничника, и тем более психотика. Можно прочитать про то, как организованны эти люди, но самому невозможно прочувствовать это также как чувствуют они(при условии что терапевт имеет невротическую организацию), и научиться этому - невозможно. Удачная попытка прочувствовать психотика - это уже психоз, я полностью согласна с тем что сказал Mentalist. Уровень чувствительности невротика всегда намного ниже чем у пограничника и тем более психотика - чувствовать больше чем они - невозможно - гибкости не хватит.

Вы ошибаетесь.

Хотите сказать что человек с ограниченной целостной структурой "Я" может чувствовать то, чувствуют люди у которых вообще нет границ "Я"? Психотики - это удивительные люди с постоянным непрекращающимся ни на миг ужасом внутри . Здоровый человек не способен даже частично понять это чувство распада и несуществования "Я". Поэтому даже обычная работа с фигурой невозможна - ведь у психотиков фон вообще отсутствует, вы способны ощутить это чувство - выкинуть из своего восприятия фон, оставшись наедине с фигурами бредовыми и галлюцинаторными..? Способны ощутить мир, в котором, к примеру, все читают ваши мысли - не вообразить, а именно прочувствовать ..? это невозможно, а если все-таки прочувствуете - добро пожаловать на Каблукова, - с того момента - вы уже - пациент
Конечно, есть терапевты имеющие опыт собственных психотических переживаний по причине собственной пограничной организации личности - вот они частично понять могут, но обычный невротик - никогда. Это азы, которые прекрасно объясняются в учебниках по психиатрии, нейропсихологии и клинической психологии.
Вы случайно не студент первого курса.. ? - тогда ваше незнание основ психодиагностики и незнание важности предварительной диагностики хотя-бы уровня организации личности - вполне понятны.

[Murat A. Sapenov]

По-поводу того, что сказал Murat A. Sapenov- "Чтобы стать хорошим терапевтом, надо научится быть кем угодно, в том числе и "психопатом" тоже" - это неверно, потому что невозможно невротически организованному человеку увидеть картину мира психопата или пограничника, и тем более психотика. Можно прочитать про то, как организованны эти люди, но самому невозможно прочувствовать это также как чувствуют они(при условии что терапевт имеет невротическую организацию), и научиться этому - невозможно. Удачная попытка прочувствовать психотика - это уже психоз, я полностью согласна с тем что сказал Mentalist. Уровень чувствительности невротика всегда намного ниже чем у пограничника и тем более психотика - чувствовать больше чем они - невозможно - гибкости не хватит.

Вы ошибаетесь.

Хотите сказать что человек с ограниченной целостной структурой "Я" может чувствовать то, чувствуют люди у которых вообще нет границ "Я"? Психотики - это удивительные люди с постоянным непрекращающимся ни на миг ужасом внутри . Здоровый человек не способен даже частично понять это чувство распада и несуществования "Я". Поэтому даже обычная работа с фигурой невозможна - ведь у психотиков фон вообще отсутствует, вы способны ощутить это чувство - выкинуть из своего восприятия фон, оставшись наедине с фигурами бредовыми и галлюцинаторными..? Способны ощутить мир, в котором, к примеру, все читают ваши мысли - не вообразить, а именно прочувствовать ..? это невозможно, а если все-таки прочувствуете - добро пожаловать на Каблукова, - с того момента - вы уже - пациент
Конечно, есть терапевты имеющие опыт собственных психотических переживаний по причине собственной пограничной организации личности - вот они частично понять могут, но обычный невротик - никогда. Это азы, которые прекрасно объясняются в учебниках по психиатрии, нейропсихологии и клинической психологии.
Вы случайно не студент первого курса.. ? - тогда ваше незнание основ психодиагностики и незнание важности предварительной диагностики хотя-бы уровня организации личности - вполне понятны.

Какое отношение ваши рассуждения имеют к НЛП или гештальт-терапии, являющиеся предметом данной темы? Мне совершенно не интересно переубеждать вас в чем-либо и убедительно прошу вас не пытаться переубеждать меня - у вас это вряд ли получится.

[schiza]

Убеждать человека, с таким уровне знаний и узостью суждений - смысла вообще нет, а к гештальт-терапии это имеет самое прямое отношение. Посмотрите материалы М. Лобб, если не знаете ничего, - там именно о гештальт-методах работы с разными типами клиентов вплоть до психотиков.

[Murat A. Sapenov]

Убеждать человека, с таким уровне знаний и узостью суждений - смысла вообще нет.

Ну да, куда уж мне до вас, титана мысли

Сообщение отредактировал Murat A. Sapenov: 19.12.2012, 10:09:25

[Mentalist]

Убеждать человека, с таким уровне знаний и узостью суждений - смысла вообще нет, а к гештальт-терапии это имеет самое прямое отношение. Посмотрите материалы М. Лобб, если не знаете ничего, - там именно о гештальт-методах работы с разными типами клиентов вплоть до психотиков.

Вы очень правильно рассуждаете, психопаты - это действительно своеобразный круг клиентов психотерапевтов, а каждый психолог обязан уметь их отличить, дабы подобрать необходимый инструмент для работы. И конечно-же гештальт-подход со всем своим многообразием техник и инструментов идеально подходит для работы с этими людьми.
"Хорошие люди редко бывают подозрительными: они не представляют себе, как кто-то может сделать то, на что сами они не способны. Обычно они рассматривают только положительный исход дела. К тому же они представляют [психопата] внешне таким же отвратительным, как и его суть, а ведь это абсолютно не соответствует действительности… Эти монстры обычно выглядят и ведут себя даже более нормально, чем их нормальные братья и сестры. Они создают более убедительную картину добродетели, чем может быть сама добродетель, — так же, как и восковой бутон розы или пластмассовый персик кажутся порой более привлекательными, более соответствующими нашим представлениям о розе или персике, чем их несовершенные оригиналы." (Уильям Марч)

Я могу Вам выслать хорошую книгу по этой проблеме. Если возникнут вопросы - рада пообщаться, контакты в личке

[schiza]

Я могу Вам выслать хорошую книгу по этой проблеме. Если возникнут вопросы - рада пообщаться, контакты в личке

Спасибо, я так и думала - что именно гештальт-подход как нельзя лучше подходит для таких клиентов.
Буду рада пообщаться)))

[Farmer]

MODERATORIAL (Автоматическое сообщение от Farmer)

Пользователю Seno-Soloma вынесено предупреждение за нарушение пункта 2.2.4 Правил в данном сообщении.

Скрытый текст

Уважаемые коллеги-НЛПеры, добрый день!
Если кого-то интересует мастерский курс НЛП, то информация для Вас. В июне в Алма-Ату приезжают Михаил Пелехатый и Юрий Чекчурин для проведения программы НЛП-DHE-Мастер. Тринадцатидневный интенсив будет проходить на Капчагае.

2.2. Не разрешена отправка сообщений, которые содержат:
2.2.4. Несогласованную рекламу в любом из элементов сообщения. Эксклюзивным правом на размещение рекламы на Форуме обладает рекламное агентство «MediaArt».

MODERATORIAL (Автоматическое сообщение от Farmer)

Пользователю Seno-Soloma вынесено предупреждение за нарушение пункта 2.2.4 Правил в данном сообщении.

Скрытый текст

DHE-Мастер? А программа есть? НЛП не интересует, а вот DHE - да.

здесь можно посмотреть http://www.choice.kz/?nc337

2.2. Не разрешена отправка сообщений, которые содержат:
2.2.4. Несогласованную рекламу в любом из элементов сообщения. Эксклюзивным правом на размещение рекламы на Форуме обладает рекламное агентство «MediaArt».

MODERATORIAL (Автоматическое сообщение от Farmer)

Пользователю Seno-Soloma вынесено предупреждение за нарушение пункта 2.2.4 Правил в данном сообщении.

Скрытый текст

http://www.choice.kz...стер 2013_1.pdf
здесь полная программа курса описана

2.2. Не разрешена отправка сообщений, которые содержат:
2.2.4. Несогласованную рекламу в любом из элементов сообщения. Эксклюзивным правом на размещение рекламы на Форуме обладает рекламное агентство «MediaArt».

Сообщение отредактировал Farmer: 08.01.2013, 12:50:14

[Tiger Kirill]

Вчера перерыл архив. Нашел курс НЛП Бендера 1978 г. Он пишет что до этого занимался Гештальтом. А еще есть DHE которое в принципе можно добавить в название этой темы. Я вот думаю что нового появилось? И через сколько лет это можно изучить простым гражданам?

Сообщение отредактировал Tiger Kirill: 09.01.2013, 11:08:29

[Murat A. Sapenov]

Вчера перерыл архив. Нашел курс НЛП Бендера 1978 г. Он пишет что до этого занимался Гештальтом. А еще есть DHE которое в принципе можно добавить в название этой темы. Я вот думаю что нового появилось? И через сколько лет это можно изучить простым гражданам?

Почитал недавно книжку о становлении НЛП и многое прояснилось. Если вкратце, то дело было примерно так: сначала Бендлер копировал Ф. Перлза, но потом, когда они с Гриндером стали развивать НЛП, то решили использовать только визуальный канал, как наиболее развитый у западного человека, т.е. по сути упростили гештальт-терапию (ну, и конечно, элементы гипноза, метамодели и прочего внесли). Затем, годов с 1990-х начали развивать другие модальности, в частности, как бы прошло "головокружение от успехов", когда стали попадаться случаи, плохо решаемые при помощи одного визуального канала, поэтому стали больше уделять внимания работе с другими каналами - кинестическим и аудиальным. Лично DHE не изучал - оно довольно закрытое, вроде бы, но мне говорили, что там основной упор делается на аудиальную модальность. В российском НЛП (и возможно, мировом) сейчас внимание уделяется всем трем модальностям, поэтому в каком-то смысле можно сказать, что опять вернулись к тому, с чего начинали, т.е. ко многим положениям гештальт-терапии, в которой кинестетике уделяется довольно много внимания. При этом, однако, следует подчеркнуть, что DHE стало результатом использования стратегии не "ОТ", а "К", поскольку Бендлер - такой мужик, который не ищет легких путей и старается сделать хорошее - еще лучшим, т.е. ему просто по приколу было этим заниматься, а не от того, что у него что-то не получалось - я так думаю.

Из совсем нового, по-моему, кардинально нового пока ничего нету, если не считать всякую эзотерику, которой, вообще-то и раньше было довольно много. На самом-то деле даже уже имеющегося в НЛП материала столько, что просто для его освоения и усвоения потребуется несколько лет. Поэтому считаю, что пусть простые граждане хотя бы освоят то, уже отработано тремя десятилетиями НЛП-еров, а уж там можно и DHE.

Кстати, в последнее время заметил, почитывая послания нашего Президента, что в них делается упор на целеполагание, т.е. постановку целей. Думаю, что, как минимум, речи ему пишут грамотные специалисты в сфере коучинга (ну и НЛП, наверное, тоже). Не исключаю даже, что у него есть советники-консультанты, так или иначе проходившие изучение по системе НЛП. И вообще, в последние 5-6 лет государственная идеологическая политика стала более внятной и более качественной что-ли - начали, например, развивать киноотрасль, продвигают информатизацию, культурные мероприятия, открытие Назарбаевского университета и прочее...Считаю, что двигаются в правильном направлении, т.к. проще формировать настроение граждан через СМИ, кино, культурные мероприятия (причем, эффект, хотя и медленный, но долгоиграющий - в перспективе), нежели, например, устраивать массовые бесплатные тренинги .

Сообщение отредактировал Murat A. Sapenov: 09.01.2013, 23:12:24

[Tiger Kirill]

Насчет изотерики. Почитал книгу "гипноз самогипноз" Геннадия Гончарова. И сейчас только заметил что самогипноз - это те же медитации.
Вывод такой как лодку не назови НЛП, Гештальт терапия или DHE плывет она по одним и тем же законам.)))

[Murat A. Sapenov]

Насчет изотерики. Почитал книгу "гипноз самогипноз" Геннадия Гончарова. И сейчас только заметил что самогипноз - это те же медитации.
Вывод такой как лодку не назови НЛП, Гештальт терапия или DHE плывет она по одним и тем же законам.)))

Ну, может быть и так. Я все же считаю, что НЛП - более совершенный инструмент, чем гештальт-терапия, поскольку гештальт-сообщество какое-то немного закрытое, что ли... НЛП очень сильно направлено на развитие, поиск нового, а не топтание на месте, постоянное самокопание и самоанализ, чем на мой взгляд излишне увлекаются гештальтисты - есть у них, как мне кажется, зацикленность на поиске причинно-следственных связей: "вот это вызвано тем-то, а это - тем-то, а вот это я испытываю потому что хочу того-то, или страдаю из-за того, что мне сказали в детстве то-то..." и т.п. Осознанность - это, конечно, хорошо, но Бендлер в свое время не просто так отказался от гештальт-терапии - его, как он говорит, запарила долгая и нудная болтовня пациентов, поэтому он просто начал заниматься гипнозом, чтобы они не нудили Кроме того, в НЛП уже достаточно давно предлагается (по-моему, именно Бендлером) использовать не 4-ступенчатый цикл научения: 1. неосознанное незнание; 2. осознанное незнание; 3. осознанное знание; 4. неосознанное знание, а перейти сразу от пункта 1 к пункту 4: неосознанное незнание - неосознанное знание. Конечно, это - в каком-то смысле манипуляция. Зато время и силы экономятся и у обучающего, и у обучаемого

Сообщение отредактировал Murat A. Sapenov: 10.01.2013, 11:46:53

[Creep]

DHE не изучал - оно довольно закрытое, вроде бы, но мне говорили, что там основной упор делается на аудиальную модальность.

На кинестетическую

[Murat A. Sapenov]

DHE не изучал - оно довольно закрытое, вроде бы, но мне говорили, что там основной упор делается на аудиальную модальность.

На кинестетическую

Нет, мне чувак, который вроде бы посещал тренинг Бендлера, сказал, что именно на аудиальную.

Сообщение отредактировал Murat A. Sapenov: 10.01.2013, 13:19:43

[Creep]

Да нет же, именно на создание кинестетического опыта, там аудиальный роли не играет. Встреивание идет через визуальную метафору и конструирование кинестетики (а в НЛП конструирование кинестетики считается как бы невозможным ).

[Murat A. Sapenov]

Да нет же, именно на создание кинестетического опыта, там аудиальный роли не играет. Встреивание идет через визуальную метафору и конструирование кинестетики (а в НЛП конструирование кинестетики считается как бы невозможным ).

Ну, фиг его знает, может и так. У меня впечатление о DHE по книжкам и статьям осталось как о всяких "приборчиках", которые встраиваются в подсознание - часы, там, будильники, калькуляторы и т.п.
По поводу "конструирования кинестетики" - мне было интересно в этом плане почитать "Парфюмера" Зюскинда, у него как раз главный герой занимался конструированием запахов. Книжка, конечно, очень шикарная, хотя многим не нравится сюжет.

[Tiger Kirill]

Кроме того, в НЛП уже достаточно давно предлагается (по-моему, именно Бендлером) использовать не 4-ступенчатый цикл научения: 1. неосознанное незнание; 2. осознанное незнание; 3. осознанное знание; 4. неосознанное знание, а перейти сразу от пункта 1 к пункту 4: неосознанное незнание - неосознанное знание. Конечно, это - в каком-то смысле манипуляция. Зато время и силы экономятся и у обучающего, и у обучаемого

Нравится не нравится знай моя красавица

[Murat A. Sapenov]

Кроме того, в НЛП уже достаточно давно предлагается (по-моему, именно Бендлером) использовать не 4-ступенчатый цикл научения: 1. неосознанное незнание; 2. осознанное незнание; 3. осознанное знание; 4. неосознанное знание, а перейти сразу от пункта 1 к пункту 4: неосознанное незнание - неосознанное знание. Конечно, это - в каком-то смысле манипуляция. Зато время и силы экономятся и у обучающего, и у обучаемого

Нравится не нравится знай моя красавица

Я к манипуляциям нормально отношусь, особенно, если человек делает это сознательно. Если нет, то это - не путь мастера

Сообщение отредактировал Murat A. Sapenov: 11.01.2013, 16:07:33