Перейти к содержимому

Фотография

Почки Болели, лечим, лечили......(нужен врач-Нефролог)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 643

#341
Aiumi

Aiumi
  • Свой человек
  • 604 сообщений


лечение впечатляет! :rolleyes: а какой доктор у вас? нефролог или уролоГ ?? советуете ? :confused:

Данное лечение мне назначила терапевт, сказала,что на данном этапе можно пройти этот курс, затем снова сдать ОАМ и УЗИ и там видно будет. Она уверена, что это поможет, а потому и к нефрологу пока идти нет смысла. На счет - советую или нет, пока могу сказать, что нет, т.к. я поделилась с вами информацией, и сказать однозначно помогло или нет смогу спустя наверное еще месяца 1,5. Когда анализы и результат лечения будет - я отпишусь и тогда уже сделаете выводы. Она сказала, что этот метод лечения очень старый, и именно его стадийность приводит к положительному результату.
Я обещала на счет клюквенного морса дописать, так вот принимать 3 раза в день. Дозировки сейчас я не стала указывать, но как проверю эффект напишу подробно.

а подскажите тогда,пожалуйста,где проходили узи?Можно в личку.
Миланчик,анализов еще никаких не делала,вот собираюсь.

Вопрос к тем,кто проходил анализы:Нужен только анализ мочи и узи,первоначально?И если можно сразу контакты тех у кого проходили.Спасибо заранее.
  • 0

#342
Aiumi

Aiumi
  • Свой человек
  • 604 сообщений


лечение впечатляет! :rolleyes: а какой доктор у вас? нефролог или уролоГ ?? советуете ? :confused:

Данное лечение мне назначила терапевт, сказала,что на данном этапе можно пройти этот курс, затем снова сдать ОАМ и УЗИ и там видно будет. Она уверена, что это поможет, а потому и к нефрологу пока идти нет смысла. На счет - советую или нет, пока могу сказать, что нет, т.к. я поделилась с вами информацией, и сказать однозначно помогло или нет смогу спустя наверное еще месяца 1,5. Когда анализы и результат лечения будет - я отпишусь и тогда уже сделаете выводы. Она сказала, что этот метод лечения очень старый, и именно его стадийность приводит к положительному результату.
Я обещала на счет клюквенного морса дописать, так вот принимать 3 раза в день. Дозировки сейчас я не стала указывать, но как проверю эффект напишу подробно.

а подскажите тогда,пожалуйста,где проходили узи?Можно в личку.
Миланчик,анализов еще никаких не делала,вот собираюсь.

Вопрос к тем,кто проходил анализы:Нужен только анализ мочи и узи,первоначально?И если можно сразу контакты тех у кого проходили.Спасибо заранее.
  • 0

#343
Aiumi

Aiumi
  • Свой человек
  • 604 сообщений


лечение впечатляет! :rolleyes: а какой доктор у вас? нефролог или уролоГ ?? советуете ? :confused:

Данное лечение мне назначила терапевт, сказала,что на данном этапе можно пройти этот курс, затем снова сдать ОАМ и УЗИ и там видно будет. Она уверена, что это поможет, а потому и к нефрологу пока идти нет смысла. На счет - советую или нет, пока могу сказать, что нет, т.к. я поделилась с вами информацией, и сказать однозначно помогло или нет смогу спустя наверное еще месяца 1,5. Когда анализы и результат лечения будет - я отпишусь и тогда уже сделаете выводы. Она сказала, что этот метод лечения очень старый, и именно его стадийность приводит к положительному результату.
Я обещала на счет клюквенного морса дописать, так вот принимать 3 раза в день. Дозировки сейчас я не стала указывать, но как проверю эффект напишу подробно.

а подскажите тогда,пожалуйста,где проходили узи?Можно в личку.
Миланчик,анализов еще никаких не делала,вот собираюсь.

Вопрос к тем,кто проходил анализы:Нужен только анализ мочи и узи,первоначально?И если можно сразу контакты тех у кого проходили.Спасибо заранее.
  • 0

#344
ganulya

ganulya

    ШТА?

  • В доску свой
  • 5 686 сообщений
Neknat а вы в Достар Мед не ходили?
и вообще кто ходил к урологу-женщине в эту клинику на Тастаке :confused:
  • 0

#345
Neknat

Neknat
  • В доску свой
  • 1 545 сообщений

Neknat а вы в Достар Мед не ходили?
и вообще кто ходил к урологу-женщине в эту клинику на Тастаке :confused:

нет не ходила! но была такая мысль сходить к урологу-женщине! :rolleyes: :rolleyes: я даже в их темке спрашивала..... надеюсь выбраться к ней
хочу именно к женщине, т.к. мужчине не смогу объяснить что со мной...еще заметила что цистит :faceoff: вылазит сразу после месок :spy:
а вы не были?

Сообщение отредактировал Neknat: 30.05.2011, 22:06:58

  • 0

#346
ganulya

ganulya

    ШТА?

  • В доску свой
  • 5 686 сообщений

а вы не были?

нет, но собираюсь на следующей неделе, мне туда надо будет к другому врачу, хочу объединить :rolleyes:
  • 0

#347
подглядывающий

подглядывающий
  • Завсегдатай
  • 221 сообщений

А Подглядывающий «косит на восток»,

Откровенно выскажу свое мнение. Я считаю самым правильным - интегрированный подход, при котором в оптимальных пропорциях будут сочетаться современная западная медицина с наиболее ценными методами восточной медицины….

Да, кстати, ну-ка расскажите нам в деталях, как это китайские врачи "стимулируют" или хотя бы "нормализуют" гипоталамус, чтобы он восстановил функции всей эндокринной системы?

…По сути это и есть лечение синдрома недостаточности, который производится тонизирующим методом…(«добавляем если недостает»).. Много рекламы в Интернете, поэтому ссылки не стал намеренно приводить в которых указано, что стимуляция гипоталамуса проводится китайскими травами.. Это правильно лишь на определенных этапах болезни, например, когда синдром недостаточности Ян почек врожденный…, и не во всех случаях подходит, если он приобретённый.. Например, тонизация с применением рефлексотерапии или некоторых трав может быть противопоказана, если при диагностике будет установлено, что приобретенная недостаточность является следствием синдрома избытка патогенной энергии какой либо части организма, ибо ошибочное пополнение при наличии «избытка» может привести к осложнению болезни, например, при застое крови, или паразитарной инвазии, когда в это же время возможен синдром недостаточности.. Но всегда выбор метода лечения основывается на определении наиболее угрожающего фактора…. Распознавание болезни в сочетании с современными методами диагностики западной и восточной медицины должно сочетаться с распознаванием синдромов на каждом этапе и всём протяжении болезни.( В понятии ТКМ, синдром –это вывод о месте и характере патологии на данном этапе болезни…в отличии от болезни, включающей обобщение процесса закономерностей её развития на всем её протяжении .. ) Почки – корни жизни всего организма… (Ян почек является корнем Ян всего организма)..Тонизация при синдроме недостаточности приводит к нормализации функций - читайте: "гипоталамуса и через него эндокринной системы", - если на языке западной медицины…, читайте "почек", если на языке восточной медицины…Напоминаю, что в понятие «почки» в ТКМ посредством каналов и меридианов также входит и головной мозг с гипоталамусом...

"мило" впаривая тут непонятные даже ему самому китайские иероглифы...При том, что сам в Китае автор ни разу не практиковался...

Замечательно, что Вы так думаете..
ЗЫ: Ну, а китайский то учите потихонечку, а то я где то слышал, что в скором времени всем врачам…эээ... Вот ведь какая штука шутка.. :weep:

Сообщение отредактировал подглядывающий: 31.05.2011, 08:57:16

  • -1

#348
Dorf

Dorf
  • В доску свой
  • 3 208 сообщений
Теория всяческих не обнаруживаемых в эксперименте энергий и пр. по определению не является наукой, т.к. обладает таким качеством как нефальсифицируемость. Т.е., строго говоря, является мистическим учением. У людей здесь имеются весьма конкретные урологические/нефрологические проблемы. Они их обсуждают. Толковать их с позиций мистических воззрений на биологию эпохи раннего феодализма - зря терять время (а оно и так уходит - болезнь прогрессирует). Намекать на возможность совмещения альтернатив (наука + мистика) - есть чистой воды профанация, и вообще, с этим лучше в философский клуб. Все попытки стимулировать любую из энергий при, допустим, ХПН, закончатся так или иначе диализом. Тот кто попадёт на него вовремя (не тратя время на мистику) имеет больше шансов.
  • 0

#349
Dorf

Dorf
  • В доску свой
  • 3 208 сообщений

... потому что поясняет благотворное влияние алкоголя на организм, в том числе на почки ...
И снова повторяю.."Пусть меня простят все, но я никаким местным врачам ни западным ни восточным ни традиционной и не традиционной ориентации не верю. лучший врач в "белом халате" для меня это-беленькая чистенькая, и "жгучая" блондинка - с сорокаградусной температурой тела и с безопасной голубой кровью . То бишь - водка! Согревает,лечит и деньги при этом не просит!" Всем и Вам в том числе здоровья! :-)


Вы, батенька, простите за любопытство, регулярно с утра "лечитесь" или только перед написанием поста принимаете? Смею Вас заверить, что этиловый спирт далеко не безопасен для почек (как и для всего остального!) особенно при регулярном употреблении, и особенно в дозе свыше 15-20 мл. Тем более для больных почек! Публично рекомендовать это дело нефрологическим больным - верх безответственности. Многие Вашего юмора не поймут и действительно подсядут на стакан. Кстати, некоторые патологические процессы в почках прямо вызываются или провоцируются именно алкоголем.
Отдавая должное Вашей поэтике при описании предмета Вашей "медицинской страсти", хочу также спросить, как насчёт всех остальных? Явно незаслуженно забыты не менее "жгучие" брюнетки и шатенки (коньяк, виски...) а так же крашеные (нр. одеколон, стеклоочиститель и пр.).
  • 0

#350
sunday_morning

sunday_morning
  • В доску свой
  • 1 011 сообщений


Мне тоже самое говорила и то же пройти надо(( В приват действительно очень тяжко ездить((( МРТ я узнавала, делают в сункаре за 12000, урографию делала в привата в субботу с утра. 6400 обошлось, плюс обзорная в 2200 и контрастное вещество за 5 с хвостиком. Думаю, может другого врача поискать, чтобы хоть в обед успевать съездить и чтобы действительно быстрей смотрели, а не общались все время по телефону во время приема. Ну будем искать теперь, почки как болели, так и болят(

да про телефон вы точно подметили! :mad:
если найдете кого нибудь сообщите пожаста, я у нее не потяну :faceoff: :faceoff: и тоже чувствую что толку не будет :-(
а если я найду то вам скажу
к нервапатологу тоже отправила? вааааащпе не пойму нафига он мне? :faceoff: даже не представляю о чем мне с ним разговаривать ? :spy:
хнык... :cry:

невропатолога она мне тоже посоветовала, сказала может от травмы в детстве болит позвоночник или что. Точно не помню. Мне врачиха на рентгене сразу сказала, может вы пойдете к урологу? Говорит, проблемы из-за мочевого пузыря. А вы на мрт пойдете? где-то слышала, что если есть направление с местной поликлиники, то в диагностическом ( на джамбула - ауэзова) делают за половину суммы?
  • 1

#351
Neknat

Neknat
  • В доску свой
  • 1 545 сообщений


да про телефон вы точно подметили! :mad:
если найдете кого нибудь сообщите пожаста, я у нее не потяну :faceoff: :faceoff: и тоже чувствую что толку не будет :-(
а если я найду то вам скажу
к нервапатологу тоже отправила? вааааащпе не пойму нафига он мне? :faceoff: даже не представляю о чем мне с ним разговаривать ? :spy:
хнык... :cry:

невропатолога она мне тоже посоветовала, сказала может от травмы в детстве болит позвоночник или что. Точно не помню. Мне врачиха на рентгене сразу сказала, может вы пойдете к урологу? Говорит, проблемы из-за мочевого пузыря. А вы на мрт пойдете? где-то слышала, что если есть направление с местной поликлиники, то в диагностическом ( на джамбула - ауэзова) делают за половину суммы?

=)))))) КОШМАР! мне слово в словов сказала тоже самое!! еще говорит спроси у мамы в детсвте не падала ?! мдяяяяя уж.......и смешно и плакать хочеться от нее ! да никогда я не падала блин!!!!!!!!!!!!!!!!!!точно к Султановой больше не ногой!!!!!!!! она по ходу дела всех под одну гребенку!!!!!!!!!!!!
вот и верь теперь этому форуму =))
я даже не знаю куда мне сходить....но сходить надо уже не могу терпеть эти тянущие боли в почках ((( хнык (( еще проблемы с отпрашиваенеим на работе...мне бы что-нибудь что по суботам.давайте будем в общении =))
  • 0

#352
sunday_morning

sunday_morning
  • В доску свой
  • 1 011 сообщений



да про телефон вы точно подметили! :mad:
если найдете кого нибудь сообщите пожаста, я у нее не потяну :faceoff: :faceoff: и тоже чувствую что толку не будет :-(
а если я найду то вам скажу
к нервапатологу тоже отправила? вааааащпе не пойму нафига он мне? :faceoff: даже не представляю о чем мне с ним разговаривать ? :spy:
хнык... :cry:

невропатолога она мне тоже посоветовала, сказала может от травмы в детстве болит позвоночник или что. Точно не помню. Мне врачиха на рентгене сразу сказала, может вы пойдете к урологу? Говорит, проблемы из-за мочевого пузыря. А вы на мрт пойдете? где-то слышала, что если есть направление с местной поликлиники, то в диагностическом ( на джамбула - ауэзова) делают за половину суммы?

=)))))) КОШМАР! мне слово в словов сказала тоже самое!! еще говорит спроси у мамы в детсвте не падала ?! мдяяяяя уж.......и смешно и плакать хочеться от нее ! да никогда я не падала блин!!!!!!!!!!!!!!!!!!точно к Султановой больше не ногой!!!!!!!! она по ходу дела всех под одну гребенку!!!!!!!!!!!!
вот и верь теперь этому форуму =))
я даже не знаю куда мне сходить....но сходить надо уже не могу терпеть эти тянущие боли в почках ((( хнык (( еще проблемы с отпрашиваенеим на работе...мне бы что-нибудь что по суботам.давайте будем в общении =))

Ну знаете, я так надеюсь, что она прощупывает чем же я на самом деле больна)) Половина пройдена анализов)) и столько уже наотпрашивалась, даже стыдно.
Я наверное дохожу все же и напишу вам какие результаты. А параллельно буду искать еще нефролога) Не унывайте!)
  • 0

#353
Белая армия

Белая армия
  • Гость
  • 11 сообщений

Султанова прфессор нефролог супер врач! Огромное ей спасибо.

Я бы не сказала. В прошлом году обратилась к ней по поводу отеков, она мельком глянула анализы, заявила, что это не почки, а варикоз, и отправила к сосудистому хирургу.Тот назначил уздг сосудов и выяснилось, что варикоза нет. А отеки как были, так и есть. Так что в ее компетености я очень сомневаюсь.
  • 0

#354
подглядывающий

подглядывающий
  • Завсегдатай
  • 221 сообщений

Теория всяческих не обнаруживаемых в эксперименте энергий и пр. по определению не является наукой, т.к. обладает таким качеством как нефальсифицируемость. Т.е., строго говоря, является мистическим учением.

Тогда как мистические учения, согласно вашей теории схожей с философией фальсификационизма Поппера(т.е. также и вся многовековая теория китайской медицины основополагающим ядром которой является «Учение об энергии ЦИ») должны быть немедленно низвергнуты… Фальсификационизм Поппера был порожден глубоким философским убеждением в том, что у нас нет никакого критерия истины и мы, в том числе и Вы способны обнаружить и выделить лишь ложь. :dont:
«…Фальсифицированная теория отбрасывается как негодная проба, не оставляющая после себя следов..»пишет он.., но если запрещаемый теорией факт имеет место и описывающее его базисное предложение истинно, то теория считается опровергнутой. А значит и его же философская теория согласно его же концепции также должны быть отвергнуты.. Хотя бы на простом примере - 5000 лет срок немалый, а китайская медицина до сих пор используется весьма успешно для лечения широкого спектра трудноизлечимых для западной медицины заболеваний… Причем согласно его попперовской теории, использующей биологическую эволюционную модель, так ведь и нет вразумительного обоснованного членАраздельного ответа почему собственно то развивается и прогрессирует наука?…Как отличить науку от не науки, ведь полная обоснованность и достоверность в ней недостижимы…Как же объяснить подтверждаемое громадным эмпирическим материалом учение астрологов о влиянии звезд на судьбы людей ?….
Но наука, согласно Попперу, начинается не с наблюдений и даже не с теорий, а с проблем..... :-) «Для решения проблем мы строим теории, крушение которых порождает новые проблемы и так далее!!!!!….» утверждает он...Но согласно такой теории применительно к медицине и зарабатывают, к примеру, проблему «теории правильного лечения», почек, например.. - лечения вместо всего организма только одного органа , состоящей из трех приведенных Вами букв ХПН(хронической почечной недостаточности), не дай Бог со временем переходящей в уже неразрешенную новую проблему «ХЭППИ ЭНДа» :spy: …А ведь согласно основополагающей концептуальной теории «неправильного лечения» китайской медицины: «… Лечить отдельно любой орган – пустая трата времени и сил… Любая болезнь – есть нарушение функций всего организма и требует адекватного воздействия на весь организм человека…»

Все попытки стимулировать любую из энергий при, допустим, ХПН , закончатся так или иначе диализом.

Вы, наверное, невнимательно читали предыдущие мои посты..Я ведь писал,что диагностика прежде всего, «рекламе не верить и всегда выбор метода лечения основывается на определении наиболее угрожающего фактора…» На каждом этапе болезни могут проявляться те или иные синдромы и в необходимый момент согласно мониторинга состояния больного может использоваться тот или иной, включая и тонизирующий метод..

Намекать на возможность совмещения альтернатив (наука + мистика) - есть чистой воды профанация., лучше в филосовский клуб..

Насчет мистики не согласен.., наверное с мистикой всем лучше в сумасшедший дом..
Ну. а если Вы под «мистикой» подразумеваете китайскую медицину, а под наукой –западную, тогда и часть ведущих профессоров восточной и западной медицины , создающих не только учебники для медицинских Вузов Китая , но и китайские медицинские энциклопедии и впервые попытавшихся объединить и использовать опыт восточной медицины с современными разработками западной медицинской науки оказались весьма успешными «профанами» в своей затее… :-)

Сообщение отредактировал подглядывающий: 02.06.2011, 13:16:09

  • -1

#355
ganulya

ganulya

    ШТА?

  • В доску свой
  • 5 686 сообщений


Теория всяческих не обнаруживаемых в эксперименте энергий и пр. по определению не является наукой, т.к. обладает таким качеством как нефальсифицируемость. Т.е., строго говоря, является мистическим учением.

Тогда как мистические учения, согласно вашей теории схожей с философией фальсификационизма Поппера(т.е. также и вся многовековая теория китайской медицины основополагающим ядром которой является «Учение об энергии ЦИ») должны быть немедленно низвергнуты… Фальсификационизм Поппера был порожден глубоким философским убеждением в том, что у нас нет никакого критерия истины и мы, в том числе и Вы способны обнаружить и выделить лишь ложь. :dont:

завешали тут все своими простынями
вам же ясно сказал Dorf:

У людей здесь имеются весьма конкретные урологические/нефрологические проблемы. Они их обсуждают.

создайте тему во флейме и дискутируйте :confused:
Надоели :faceoff:
  • -2

#356
подглядывающий

подглядывающий
  • Завсегдатай
  • 221 сообщений

завешали тут все своими простынями
вам же ясно сказал Dorf:

У людей здесь имеются весьма конкретные урологические/нефрологические проблемы. Они их обсуждают.

создайте тему во флейме и дискутируйте :confused:
Надоели :faceoff:


Madam, я в данном случае общаюсь не с Вами, а с Dorfом.. С вами общаться никоим образом я не имею ни малейшего желания..Если у Вас и есть какие-либо "ВЕСЬМА"конкретные урологические/нефрологические проблемы, то вы их сможете, наверное, попытаться решить посоветовавшись с кем-либо из урологов в данной ветке. И ни я, и никто не будет против этого... Всего хорошего.
  • -4

#357
Dorf

Dorf
  • В доску свой
  • 3 208 сообщений

Тогда как мистические учения, согласно вашей теории...

Не моей. я не столь велик:-) В рамках существующей научной парадигмы, пользуясь практическим исполнением которой, Вы и набрали этот текст...
Ваш подход является по сути альтернативным. Т.е. отвергающим современную биологию (все её основные постулаты). Ну не видел я меридианов и никто их не видел, ни один врач. Никто и никогда не фиксировал энергию Ци никаким прибором ни прямо ни опосредовано. Никто не описал её никаким математическим аппаратом в рамках существующей парадигмы. Ни в каких моделях её присутствие не является необходимостью.

Вы, наверное, невнимательно читали предыдущие мои посты..Я ведь писал,что диагностика прежде всего, «рекламе не верить и всегда выбор метода лечения основывается на определении наиболее угрожающего фактора…» На каждом этапе болезни могут проявляться те или иные синдромы и в необходимый момент согласно мониторинга состояния больного может использоваться тот или иной, включая и тонизирующий метод...

Обалдеть...ОПН как диагностировать будем? Какой угрожающий фактор и ка определять? Энергию Ци измерять или креатинин смотреть. При ГН у детей в дебюте "тонизировать" травой будем или стероиды лить? Стероиды статистически доказали снижение смертности. про траву приемлемых исследований не встречал.

Насчет мистики не согласен.., наверное с мистикой всем лучше в сумасшедший дом...
Ну. а если Вы под «мистикой» подразумеваете китайскую медицину, а под наукой –западную, тогда и часть ведущих профессоров восточной и западной медицины , создающих не только учебники для медицинских Вузов Китая , но и китайские медицинские энциклопедии и впервые попытавшихся объединить и использовать опыт восточной медицины с современными разработками западной медицинской науки оказались весьма успешными «профанами» в своей затее…

Таких я встречал и ранее, пример подобного симбиоза - метод Фолля - меридианы + гальванометр, эффект Кирлиана + выводы о карме :-). Я был в 7 крупных клиниках Китая. Они все работают по принятым алгоритмам и повышают квалификацию в Британии и США, и нам у них уже есть чему поучиться. "Деревенская медицина" в почёте у определённого круга людей, которых периодически в эти клиники и привозят для лечения последствий. Лечат статистически доказанными "западными" методами. Никто не возражает (кроме совсем старых и совсем деревенских), когда им показывают их почки на снимках и анализы... Все сразу же молчат и по энергию Ци и про тонизирование. Правительство Китая вяло не препятствуя "народной" медицине, делает это из вполне определённых политических целей. В той же стратегии ВОЗ от 2002 политическая воля КНР видна между строк явственно, особенно если знать кто и как её принимал. Симбиоз не возможен. Астрология и астрономия несовместимы. Это химера. Я понимаю стремление китайских народных целителей не выглядеть архаичными и окаменелыми на фоне прогресса, я понимаю стремление современных врачей срубить бабла, приукрашивая свои действия таинственной и малопонятной философией древнего Востока. Но не участвую сам и предостерегаю остальных от любых "альтернативных медицин". Одна мама в подмосковье уже "доигралась" в нетрадиционные методы и я таких игроков лично полечил немало.
Я, извините повторюсь...дискурс о философских и гносеологических воззрениях в физиологии лучше из этой весьма практической темы вынести в другую. Многа букофф только собьют пользователей с толку. Если есть что сказать по ХПН с точки зрения диагностики и лечения китайскими древними методами (факторы риска, этиология, патогенез, критерии и объём вмешательств и пр.) - плиз! Прочту даже из любопытства :-)

Сообщение отредактировал Dorf: 02.06.2011, 16:09:27

  • 0

#358
ganulya

ganulya

    ШТА?

  • В доску свой
  • 5 686 сообщений

Madam, я в данном случае общаюсь не с Вами, а с Dorfом.. С вами общаться никоим образом я не имею ни малейшего желания..Если у Вас и есть какие-либо "ВЕСЬМА"конкретные урологические/нефрологические проблемы, то вы их сможете, наверное, попытаться решить посоветовавшись с кем-либо из урологов в данной ветке. И ни я, и никто не будет против этого... Всего хорошего.

спасибо за разрешение искать в этой теме консультацию и советы по врачам :o
общайтесь хоть с папой римским я вам тоже разрешаю :o но в рамках сабжа
коп соз - бок соз :faceoff:

и эта.... мадемуазель, ога :bow:

Сообщение отредактировал ganulya: 03.06.2011, 08:07:55

  • 0

#359
strong diego

strong diego
  • Частый гость
  • 78 сообщений
Скрытый текст

  • -3

#360
Milan4ik

Milan4ik
  • В доску свой
  • 1 774 сообщений

Скрытый текст

Скрытый текст

  • -7


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 1, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.