Сообщений в теме: 394

[xEn0s]

Вот-вот, согласен с автором сабжа, собственную лень и тупость можно оправдать чем угодно, как и внешность. Кстати это не только в КЗ, на российских форумах тоже такие темы встречал.

[Udavilov]

о чем спорить? кто вообще что может сказать о внешнем виде давно жившего человека? если реконструировать по системе Герасимова, то надо достоверно знать чьи кости, и к какому племени. кроме этого, ьнадо быть уверенным что сей человек в этом племени не пришлый. насчет влос или усиков на реконструкции тоя вообще думаю откуда? в общем никто точно не может сказать не только о внешнем виде, но и до года опредлить возраст костей. все эти методы весьма приблизительны и практично не проверены. весь спор это переливание из пустого в порожнее.

[tybloko]

все это действительно похоже на комплекс расовой неполноценности, потому что я еще где-то читала, уж не помню где, что такие же мифы есть и у других народов с неевропейской внешностью. евреи, по-моему, упоминались, кавказские народы... и в заключение автор рассказал, что ему довелось служить в армии с парнем-казахом, чьи предки были - "какими, вы бы подумали?.. правильно, светлыми и зеленоглазыми..." цитата, возможно, неточная .

[cartoonist]

почему "подпортил", может даже наоборот - "облагородил"?

[sani_kuhn]

По этим ссылкам:
http://emetz.pereplet.ru/andrej.html
http://his.1september.ru/2002/19/1.htm
находится облик князя Андрея Боголюбского, реконструированный известным антропологом Герасимовым.



Андрей Боголюбский - сын Юрия Долгорукого, внук Владимира Мономаха, его мать была дочерью половецкого хана Аепы Осекевича, бабка тоже была их половцев, то бишь Андрей кыпчак-половец по материнской линии.
Расовая принадлежность кыпчаков, так сказать, ?на лицо?.

цитирую с сайта на который данна ссылки выше:

Что до выдающихся скул и вздернутой головы в реконструкции Герасимова, то они не вызывают сомнений, находя подтверждение в особенностях строения черепа и наблюденной патологии, которая резко ограничивала подвижность шеи. А вот ясно видный на портрете эпикантус ? складка века, характерная для монголоидного населения Азии? Какие следы могла она оставить на костях, доставшихся в распоряжение исследователя? Откуда появилась?
Сам Герасимов, определяя строение века, руководствовался не столько ?монгольскими? скулами своего ?клиента?, сколько ?общими соображениями?: якобы доказанной для половцев принадлежностью к монголоидному типу. Мать и бабушка Андрея ?числятся? в половецких княжнах, и у нас нет оснований оспаривать эти летописные свидетельства. А вот монголоидное происхождение половцев ? гииотеза, причем все более критикуемая. Единства мнений здесь не наблюдается, так что ?монгольское веко? Боголюбского ? всего лишь, как признавался сам исследователь, ?плод художественного осмысления материала?. То, что этот плод вырос до размеров неопровержимого факта, ? следствие нашей короткой памяти, а также неосознанного стремления видеть в истории ?достоверные? портреты и законченные сюжеты.

[Акскл]

Монгольская юрта (реконструкция по Г.Г.Юлю)

ПС. кто такой ГГ. Юлю? 

Сейчас читаю двухтомник
The Travels of Marco Polo The Complete Yule-Cordier Edition
(Henri Yule and Henri Cordier)
прекрасно написанные подробные комментарии. А ведь эти книги изданы в 1903 г - до сих пор не переведены на русский язык.
Огромное количество интереснейшей информации.

[Mildred]

Хорошая тема - спасибо!
Как теперь с этим бороться? Уж очень многим казахам (начитавшимся Аджи) хочется 'стать' европейцами или 'арийцами' или т. д. Почему так настойчиво ищут корни казахов и вообще тюрков среди угрофиннов или иранцев? Правда конечно что и те и другие участвовали в этногенезе казахов - но читая учебники иногда кажется что авторы хотят донести мысль - типа мы 'на самом деле' европейцы и если бы не гунны...

[BAWIR$AQ]

но читая учебники иногда кажется что авторы хотят донести мысль - типа мы 'на самом деле' европейцы и если бы не гунны...

в том то и дело что до гуннов это были не совсем те, кого можно называть МЫ.

а вот если бы не гунны, НАС, как таковых, бы и не было.

[BAWIR$AQ]

тюркский конный лучник, настенная роспись, 8-9 век

[BAWIR$AQ]

каменный балбал (баба), 6-7 век

[BAWIR$AQ]

По этим ссылкам:
http://emetz.pereplet.ru/andrej.html
http://his.1september.ru/2002/19/1.htm
находится облик князя Андрея Боголюбского, реконструированный известным антропологом Герасимовым.



Андрей Боголюбский - сын Юрия Долгорукого, внук Владимира Мономаха, его мать была дочерью половецкого хана Аепы Осекевича, бабка тоже была их половцев, то бишь Андрей кыпчак-половец по материнской линии.
Расовая принадлежность кыпчаков, так сказать, ?на лицо?.

цитирую с сайта на который данна ссылки выше:

Что до выдающихся скул и вздернутой головы в реконструкции Герасимова, то они не вызывают сомнений, находя подтверждение в особенностях строения черепа и наблюденной патологии, которая резко ограничивала подвижность шеи. А вот ясно видный на портрете эпикантус ? складка века, характерная для монголоидного населения Азии? Какие следы могла она оставить на костях, доставшихся в распоряжение исследователя? Откуда появилась?
Сам Герасимов, определяя строение века, руководствовался не столько ?монгольскими? скулами своего ?клиента?, сколько ?общими соображениями?: якобы доказанной для половцев принадлежностью к монголоидному типу. Мать и бабушка Андрея ?числятся? в половецких княжнах, и у нас нет оснований оспаривать эти летописные свидетельства. А вот монголоидное происхождение половцев ? гииотеза, причем все более критикуемая.

кыпчаки, особенно из Восточного Дешт-и-Кипчака, были преимуществещнно монголоидными.

реконструкция черепа мужчины-половца из кургана у села Квашниновка Саратовской обл., работа Г.В.Лебединской, 1987 г.

[БИЙ]

Дай-ка я еще разок "попровоцирую" и "порекламирую"

Читайте мои переводы с английского о Чингиз хане и его т.н. "монголах":

http://vse.kz/index....showtopic=10532

Прочел недавно книгу на эту тему ("Корона Ордынской империи" Еникеев Г.Р., издательство "Алгоритм", Москва, 2007 г.) - довольно серьезные аргументы, многое объясняет, в том числе и про казахов "монгольского происхождения". Одно скажу - родной народ Чингизхана называли (название и самоназвание) ТАТАР. И был язык у этого народа тюркский. Есть потомки этих средневековых татар и среди казахов, и среди башкир, и естественно, среди современных татар (которые отнюдь не "булгары").

[asan-kaygy]

Язык не сильно тсвязан с этничностью. Тут на Цт половина казахов травит посты по русски, но русскими от этого не становяться. Казахи появились в 15 веке, Чингиз в 12-13 веке. Так что чингиз не казах., но наш предок

[БИЙ]

"Чингизхан нас подпортил" .. часто слышу эту фразу.


Мне уже, если честно, надоело слышать про "европеоидных" изначально предков - тюрков и кыпчаков. Все это попахивает комплексами неполноценности. Это, например, мои некоторые родственники и знакомые любят такие сказки про "голубоглазых и светловолосых" казахов древности. Типа "мы - истинные казахи".


А вот письменные и археологические источники говорят обратное, что как раз эти самые тюрки и кыпчаки от нас с вами не особо то и отличались.


Тут стоит разобраться для начала с вышеупомянутым Чингизханом и его монголами.

Само понятие ?монгол? в эпоху Чингисхана имело не этнический, а политический смысл.

Что понимали под этнонимом "монголы" в эпоху Чингисхана?
Что это было - племя, род? Кто входил в состав монголов?
Прочитав несколько книг, прямого ответа на эти вопросы я не нашел. Были роды борджигин (откуда сам Чингизхан), тайчиут ..., которые и входили в племя "монгол". Одно можно с уверенностью утверждать, что это было слабое, немногочисленное племя (по крайней мере немонголы - найманы и кереиты были куда могущественнее), племя, которое жило где то на окраине Великой степи.
принадлежности. Хотя почти все найманы и кереиты вошли в состав империи Чингизхана.

......................................................................
Историк Ибн-ал-Асир (1160-1233) пишет о походе монголов на Кавказ. На Северном Кавказе монголы встретили объединенное сопротивление алан (предков осетин) и кыпчаков.
"Тогда татары послали сказать кыпчакам: ?Мы с вами одного рода, а эти аланы вам не родня, чтобы вы им помогали, и их религия не похожа на вашу.

Случай на Кавказе не единственный. До этого Чингисхану без боя сдался 60-тысячный кыпчакский гарнизон Самарканда. ..........................

Хронист Насави писал: [i]"Государи этого дома [хорезмшахов] совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников" (т.е. монголов).


Это говорит о том что между тюркскими кыпчаками и "монголами" Чингизхана, кроме того, что обе группы были кочевниками, действительно было какое то родство.

Совершенно верные догадки. Светловолосыми (по сравнению с черноволосыми - не обязательно блондины) и голубоглазыми ("кёк кёз") были древние татары, это и были потомки-соплеменники якобы "первомонголов".
Народ Чингизхана, один из тюркских народов средневековья, называли "татар" и сами они так же себя называли, само собой разумеется. "Монгол" - это политическое название, дорес!. Точнее, "Мэнгел", что значит "Вечный" на древнем татарском языке, так называли государство Чингизхана и тех, естественно, кто этому государству служил. (Типа "советские", вариант - "шурави"). Независимо от "национальности".
Входили в сообщество "Монгол" в основном "тюркские степные племена" - не только кочевые, между прочим.

Путаницу с названиями "монгол" (политическое название сообщества народов) и "татар" (название и самоназвание народа Чингизхана) придумали персы и китайцы - враги монголов-тюрок, чтобы разделить их идеологически и стравить. Рашид ад-Дин писал: "тираны-тюрки и битиче-притеснители", и вел работу по "смыванию их ДАФТАРОВ" - то есть, подлинной истории тоже.
А историю монголов-тюрок китайцы "подарили" халха - "веточке великого ханьского (китайского народа", как они сами (китайцы) и говорят-пишут. А народ Чингизхана и его самого оклеветали, обвинив в "кровавых завоеваниях" и т.п. те же китайцы, арабы, русские-западники и прочие политработники всех времен и народов.

Среди казахов много потомков татар Чингизхана (именно "монгольского" происхождения) - в народе средневековых татар были такие племена, как найман (это "первые татары" - "ат-татар аль-улла", как писал Ибн-ал-Асир), кыяат (именно кыят или кыяат, а не "кият"), мангыт, салжавыт, уйгур, кошсо, кунграт, жалаир (зилаир) и многие другие.

Много потомков татар Чингизхана среди современных башкир, татар, уйгуров и других тюркских народов (языки, можно сказать, только говорами и отличаются).

Это все, и многое другое, со ссылками с указанием книги и страниц, откуда что взято, на исторические источники и на работы многих толковых историков разных времен и народов, которые скрывались от нас или просто умалчивались "научными работниками", изложено в книге Еникеева Г.Р. "Корона Ордынской империи" (Москва, издательство "Алгоритм", 2007 г.).

Чынгызлыкта - тюркилэр дуслыгы!

[Failed angel]

Друзья скажите, честно, Вам ещё не надоело заниматься всякими этническими разборками и спорами про рассовую принадлежность, и то у какой национальности круче прошлое, пытаясь кому то что доказать? Зачем это?
Арийцы, славяне и прочее, зачем это?
Вот именно по этому в центрально азиатском регионе и нет социального единства такого как в развитых регионах...

Сообщение отредактировал Failed angel: 05.04.2008, 09:28:18

[Janik]

OFF

Еникеев -- симптоматичная фамилия, особенно в купе с издательством "Алгоритм".

/OFF

[Flying...]

Язык не сильно тсвязан с этничностью. Тут на Цт половина казахов травит посты по русски, но русскими от этого не становяться. Казахи появились в 15 веке, Чингиз в 12-13 веке. Так что чингиз не казах., но наш предок

все таки 100% здесь травят по русски, ни разу не видел постов на казахском, разве что выражения короткие... а Чингис - предок наших торе, и его степная армада (кереи, найманы, жалайыры, кыпшаки и т.д.) естественно наши предки...

[Flying...]

учитывая заточенность наших ученных во что бы то не стало доказать, что казахи придумали все и то, что все великие люди были казахами статья не удивляет!

мое отношение к Чингиз Хану негативное и понять почему казахские кинематографы тратят миллионы бакетов на то, что бы снять про него фильм, меня убивает, так же как войны Чингиз Хана убивали в свое время казахов.
сигареты Чингиз хан и тд. и тп. мьдя! стыдно должнго быть, стыдно!

очень странно слышать о том, что воины Чингиса убивали казахов,
сiз кай елсiз?

[Flying...]

казахи появились как нация только в 15-м веке, тем более что почти все роды (как я уже сказал - найманы, кереи, коныраты, жалаиры и т.д.) были в составе Его армии... о чем вы? сами себя убивали?