Сообщений в теме: 394

[falcon]

Друзья скажите, честно, Вам ещё не надоело заниматься всякими этническими разборками и спорами про рассовую принадлежность, и то у какой национальности круче прошлое, пытаясь кому то что доказать? Зачем это?
Арийцы, славяне и прочее, зачем это?
Вот именно по этому в центрально азиатском регионе и нет социального единства такого как в развитых регионах...

Тише...спугнете баурсака. Он в бия перевоплотился.

[asan-kaygy]

Ну допустим там были кипчаки, а войсках чингиза были найманы, кереи, джалаиры, коныраты, уйсуны, мангыты (предки многих младшежузовцев)
Если бы не было бы монгольского нашествия, то и казахов бы не было бы.

Сообщение отредактировал asan-kaygy: 05.04.2008, 12:49:41

[asan-kaygy]

Друзья скажите, честно, Вам ещё не надоело заниматься всякими этническими разборками и спорами про рассовую принадлежность, и то у какой национальности круче прошлое, пытаясь кому то что доказать?

Анекдот про национал-историков.
Внук: Дед, а дед, а правда, что наш народ (казахи, русские, китайцы, и др, на ваш вкус) самый древний народ.
Да внучок.
Внук: А правда , что все люди произошли от обезьян?
Дед: да внучок.
Внук: ну ты же говорил, что наш народ самый древний.
Дед: Да внучок, от нашего народа произошли обезьяны, а потом уже от обезьян появились другие народы.

[Я, легенда]

Отрар напомните мне кто населял? предки японцев?

Утрируя, можно сказать - не сожги тогда Чингизег Отрар - не было бы казахов.
_____________
А что, казахи не в 15-16 веках сложились, уже такая т.з. не канает?

[asan-kaygy]

А когда по вашему мнению появились казахи.

[Я, легенда]

По мнению истории, которую учили мы - в 15-16 веке.

[Снусмумрик]

Если бы не было бы монгольского нашествия, то и казахов бы не было бы.

Знаете, как это странно бы не звучало, не было бы и разделения славян на русских, белорусов и украинцев. Об этом в своих книгах писали создатель пассионарной теории этногенеза Лев Гумилёв и философ Александр Дугин.


А здесь вновь предстоит развенчивать "Чёрную легенду"

Сообщение отредактировал Death: 05.04.2008, 14:20:20

[asan-kaygy]

По мнению истории, которую учили мы - в 15-16 веке.

Мы все учились по немножку, чему нибудь и как нибудь. Онегин.
Я согласен с вышеприведенной датьировкой, а вы?

Сообщение отредактировал asan-kaygy: 05.04.2008, 14:28:36

[Я, легенда]

По мнению истории, которую учили мы - в 15-16 веке.

Мы все учились по немножку, чему нибудь и как нибудь. Онегин.
Я согласен с вышеприведенной датьировкой, а вы?

Это точно, и к сожалению, в большей степени. Я согласен с 15-16 веками, так хотя бы логично, ибо после Чингизского и пост-чингизского всеобщего месива именно к этим временам начало всё потихоньку формироватьсяи приходить в порядок, ИМХО.

[CrazyLoca]

Свежая тема, однако Не прошло и четырех лет

[don62]

Друзья скажите, честно, Вам ещё не надоело заниматься всякими этническими разборками и спорами про рассовую принадлежность, и то у какой национальности круче прошлое, пытаясь кому то что доказать?

Анекдот про национал-историков.
Внук: Дед, а дед, а правда, что наш народ (казахи, русские, китайцы, и др, на ваш вкус) самый древний народ.
Да внучок.
Внук: А правда , что все люди произошли от обезьян?
Дед: да внучок.
Внук: ну ты же говорил, что наш народ самый древний.
Дед: Да внучок, от нашего народа произошли обезьяны, а потом уже от обезьян появились другие народы.

Когда всевышний проснулся, он первым делом создал баурсак (бий), а от него уже произошли все остальные, в т.ч. динозавры, рыбы-ламитерии и прочие. Потом началась эволюция, появились приматы, потом гунны и так далее. Читайте посты баурсак, аксксл и другие серьезные науки.

[jentille]

Тише...спугнете баурсака. Он в бия перевоплотился.

а вообще молодцы что вспомнили тему а то б я не прочитала ее, очень интересная тема и познавательная
большое спасибо правда, я не подозревала что слово "мамбет" святое, постараюсь не обзыватся так и вообще после прочтения темы "мамбет" о которой я тоже не знала я изменила свое мнение к этому слову и к тем кого я называла этим словом!

Сообщение отредактировал jentille: 05.04.2008, 22:41:59

[F. Franko]

...Мое отношение к Чингиз Хану негативное, и мне не понять, почему казахские
казахстанские (!!!) кинематографы тратят миллионы бакетов на то, что бы снять про него фильм,..так как войны Чингиз Хана убивали в свое время казахов...

Многие народы, которые сейчас входят в состав (казахских) стоплеменных объединений (джузы), ранее состояли не только в рядах войск Темучжина, но и были его верными поданными: можно сказать, Республика Казахстан - достойный отпрыск доблестной Монгольской Империи...
Другими словами, (казахские) стоплеменные объединения по сути когломерат тюркских и монгольских народов, фактором последующего объединения у которых выступил общий язык...

[F. Franko]

А, когда, по вашему мнению, появились казахи?

Казахи появились - как нация - только в 15-м веке, тем более, что почти все роды (как я уже сказал - найманы, кереи, коныраты, жалаиры и т.д.) были в составе Его (ЧингисХана) армии...

Вопрос о первоначальном или окончательном процессах этнических образований до сих пор является точкой преткновения у этнологов... На эту тему есть огромное количество теорий, но какую брать за основу - не известно... Сам я так же имею отношение к изучению данного момента (я - антрополог, а, если быть точнее - краниолог).
Что же касается (казахских) племенных объединений, то данный вопрос осложняется не просто наличием по сей день существованием деления на племена, как первичного (базового) уровня, но и наличием вторичного уровня - деления на джузы, что, согласитесь, является не совсем этнотипичным...
Так вот, я, как этнолог, полагаю, что образование казахов - как этноса (далее - к. э.) - произошло не ранее 20 века...
Поясню:
1. Нет источников, доказывающих образования к. э., в 15 веке, или в каком либо друго1 момент;
2. В момент принятия поданства Российской Империи, к. э. просоединился не сразу, а поэтапно - то есть происходило присоединение не народа как такового, а племенных объединений (джузов).
3. До момента образования Казахской ССР ("советский" период истории), к. э. неотъемлимо упоминался вкупе с соседним (братским) народом - в Российской Империи существовал ряд официальный, общеупотребляемых терминов, таких как "киргиз-кайсаки", "киргиз-кайсакские орды", "дикокаменные киргизы", и т. д.
4. Привязка самоназвания к. э. к моменту образования Ханства восточного Дешт-и-Кипчака в 1465 году не выдерживает критики, хотя бы потому, что нет источника, прямо указывающего, что данное Ханство носило название Казахского - на территории Средней Азии, в том числе Дешт-и-Кипчак, на тот период государства - ханства - "носили" названия:
а) по имени самого главного лица этого государства, например: "(Кочевое) Ханство Узбек Хана", "(Кочевое) Ханство Абулхаир Хана", и т. д.;
б) по имени мифического предка-основателя этого государства, например: "Ногайская Орда", государство Сельджукидов, и т. д. (аннология: Римская Империя, Оттомания и т. д.);
в) по названию главного населенного пункта (вообще географического расположения) этого государства, или например: "Кокандское Ханство", "Сибирское Ханство" (аннология: античные (прото)-города-государства, Анфельская Амфиктиония, Дельфийская, и т. д.)
5. Привязка самоназвания к. э. к моменту появления-распространения термина "казах" так же не выдерживает критики, так как сам термин находился в бытовом употребелении задолго до появления к. э. (более того, до появления к. э., уже существовали народы, носившие "имена" весьма схожие с термином "казах" - это косоги (адыго-абхазцы), и, возможно - это сугубо, ни на что не притендующее, ИМХО - которые и дали название всему народу: в к. э. входит племя "черкеш", что созвучно с самоназванием народа адыго-абхазской языковой группы - черкесов... Так сказать, есть о чем (казахам) подумать...);

Вот... Пожалуй, на первый раз более чем достаточно...

P. S.

Отрар, напомните, мне кто населял? предки японцев?

Могу ошибаться, молодой человек, но Отрар был, образно говоря, стерт с лица Земли - разве нет???
А потому заявление, что Отрар населяли (особенные) люди, которые, после того, как их "приравняли к колесу обоза", воскресли и дали потомство - потомка в вашем лице, надо полагать? - несколько безбожное...
Тогда у меня, как у представителя "горского" этноса юго-запада Средней Азии, есть все основания опасаться "потомков" Отрарского населения, впрочем, как и всего к. э...

P. P. S.
Заранее прошу всех (без исключения) извинить меня, если я заявил что-то не политкорректное, и поправьте меня, если я где-то ошибаюсь...

[asan-kaygy]

Действительно понятие этничности размыто. Восточные авторы назывыали казахов ордним из племенем узбеков.
Но базовый принцип противопоставвления мы-чужие у казахов уже тогда формировался. Взять хотя бы речь Касыма из Хайдара Дулати.
Этногенез дело долгое.
В 1470 году появился улус ДЖанибека и Керея (узбек-казахи), при Касыме в него насчали входить ногайцы при есиме казахи поделились на три жуза, позже к наим влились толенгуты и ногай-казахи. mghb своветской власти мы осели.

[Flying...]

А, когда, по вашему мнению, появились казахи?

Казахи появились - как нация - только в 15-м веке, тем более, что почти все роды (как я уже сказал - найманы, кереи, коныраты, жалаиры и т.д.) были в составе Его (ЧингисХана) армии...

Вопрос о первоначальном или окончательном процессах этнических образований до сих пор является точкой преткновения у этнологов... На эту тему есть огромное количество теорий, но какую брать за основу - не известно... Сам я так же имею отношение к изучению данного момента (я - антрополог, а, если быть точнее - краниолог).
Что же касается (казахских) племенных объединений, то данный вопрос осложняется не просто наличием по сей день существованием деления на племена, как первичного (базового) уровня, но и наличием вторичного уровня - деления на джузы, что, согласитесь, является не совсем этнотипичным...
Так вот, я, как этнолог, полагаю, что образование казахов - как этноса (далее - к. э.) - произошло не ранее 20 века...
Поясню:
1. Нет источников, доказывающих образования к. э., в 15 веке, или в каком либо друго1 момент;
2. В момент принятия поданства Российской Империи, к. э. просоединился не сразу, а поэтапно - то есть происходило присоединение не народа как такового, а племенных объединений (джузов).
3. До момента образования Казахской ССР ("советский" период истории), к. э. неотъемлимо упоминался вкупе с соседним (братским) народом - в Российской Империи существовал ряд официальный, общеупотребляемых терминов, таких как "киргиз-кайсаки", "киргиз-кайсакские орды", "дикокаменные киргизы", и т. д.
4. Привязка самоназвания к. э. к моменту образования Ханства восточного Дешт-и-Кипчака в 1465 году не выдерживает критики, хотя бы потому, что нет источника, прямо указывающего, что данное Ханство носило название Казахского - на территории Средней Азии, в том числе Дешт-и-Кипчак, на тот период государства - ханства - "носили" названия:
а) по имени самого главного лица этого государства, например: "(Кочевое) Ханство Узбек Хана", "(Кочевое) Ханство Абулхаир Хана", и т. д.;
б) по имени мифического предка-основателя этого государства, например: "Ногайская Орда", государство Сельджукидов, и т. д. (аннология: Римская Империя, Оттомания и т. д.);
в) по названию главного населенного пункта (вообще географического расположения) этого государства, или например: "Кокандское Ханство", "Сибирское Ханство" (аннология: античные (прото)-города-государства, Анфельская Амфиктиония, Дельфийская, и т. д.)
5. Привязка самоназвания к. э. к моменту появления-распространения термина "казах" так же не выдерживает критики, так как сам термин находился в бытовом употребелении задолго до появления к. э. (более того, до появления к. э., уже существовали народы, носившие "имена" весьма схожие с термином "казах" - это косоги (адыго-абхазцы), и, возможно - это сугубо, ни на что не притендующее, ИМХО - которые и дали название всему народу: в к. э. входит племя "черкеш", что созвучно с самоназванием народа адыго-абхазской языковой группы - черкесов... Так сказать, есть о чем (казахам) подумать...);

Вот... Пожалуй, на первый раз более чем достаточно...

P. S.

Отрар, напомните, мне кто населял? предки японцев?

Могу ошибаться, молодой человек, но Отрар был, образно говоря, стерт с лица Земли - разве нет???
А потому заявление, что Отрар населяли (особенные) люди, которые, после того, как их "приравняли к колесу обоза", воскресли и дали потомство - потомка в вашем лице, надо полагать? - несколько безбожное...
Тогда у меня, как у представителя "горского" этноса юго-запада Средней Азии, есть все основания опасаться "потомков" Отрарского населения, впрочем, как и всего к. э...

P. P. S.
Заранее прошу всех (без исключения) извинить меня, если я заявил что-то не политкорректное, и поправьте меня, если я где-то ошибаюсь...

все ясно, этнолог...

[F. Franko]

...Этногенез дело долгое...

Во-во! и это касается, в первую очередь, самого к. э. - этногенез только-только начал набирать обороты, свидетельством тому служит процесс самоосознания, который лицезреет все честное население Республики Казахстан.

А что касается моих заявлений по поводу мифического Казахского Ханства - вы со мной согласны?
А если нет - то, пожалуйста, контраргументы

[F. Franko]

все ясно, этнолог...

Неужели???
Даже мне, этнологу, многое в к. э. не ясно , а вам - вдруг - все стало понятно... Это подозрительно...

[Flying...]

ясно не о истории, а о вас