Сообщений в теме: 3335

[A.I.]

энергия водорода = энергия полученная от электричества + потери
или
Х = 0.8Х + 0.2Х

я не знаю как еще проще объяснить

На данный момент себестоимость водорода составляет 2-5$ за 1м3. Это делается технологиями разработанными 50-60 лет назад. Используя современные достижения, себестоимость падает до 0.5-2$ за 1м3. Дальше еще меньше, при массовом производстве водорода.
Япония и Германия переведет всех пользователей на водород в течение 10 лет, у них не чего больше использоваться не будет.

Немцы уже модернизируют свой атомные реакторы, суммарная энергия новых станций = пар (для генераторов) + тепло (для тепловых машин) + водород (образующий в результате разрыва молекулы воды нейтронным потоком) превышает 100%. Водород сжигают в газовых турбинах.

Кстати Термодинамика абсолютно не учитывает квантовые эффекты а значит она не корректна для многих процессов.

Водород единственный чистый и безграничный источник энергий и на него надо позиционироваться.
2H2 + O2 -- Дж - 2Н2О
Н2О + Na -- H2 - NaO
NaO + Дж -- Na - O2
И так до бесконечности.

[КОТ да Винчи]

Выход энергий из разных видов топлива:
Керосин - 50 КДж/литр
Бензин - 30-40 КДж/литр у Синтезбинзин тоже самое или выше.
Водород - 120 КДж/литр

Как видишь водород рулит, по всем параметрам мощность, теплота сгорания, экологичность и т.п.
Точно сейчас не помню но у Биодизеля разница меньше на 3-4 КДж/литр, у синтез дизеля наоборот выше на 5-10КДж/литр. Водород только хранить проблемно ужь больно большой обьем занимает и очень пронырливы. А так он лучше бензина по всем параметрам.
Водорода в мире больше чем нефти а еще есть под боком Сатурун и Юпитер газовые гиганты. smile.gif

А как насчет энергии взрыва?
Мало кто сравниться с водородом...
Может исчо геллий3 посчитаем.
Луна все таки ближе, чем Сатурн....

Немцы уже модернизируют свой атомные реакторы, суммарная энергия новых станций = пар (для генераторов) + тепло (для тепловых машин) + водород (образующий в результате разрыва молекулы воды нейтронным потоком) превышает 100%. Водород сжигают в газовых турбинах.

А можно подробно про тепло на немецких АЭС, как впрочем и на французких и прочих.
Пока в мире только одна АТЭС.

[Eric Cartman]

VerWolf,

то есть Вы считаете, что водород это источник энергии, а не транзитный storage - хранилище? (по сути нефть это тоже своего рода storage солнечной энергии, но для упрощения будем считать её источником)
Если водород - это промежуточный storage, то для его получения нужно преобразовать другую энергию - те электрическую. Преобразование энергии без потерь невозможно - согласны? Но даже предположив, что энергоотдача положительная ... скажем 5:1 - нужно помнить, что это не учитывает стоимость замены всей инфраструктуры, потребляющей топливо из нефтепродуктов. Сколько нужно энерги, чтобы произвести замену всем автомобилям, поездам, кораблям и самолетам? если этот факто включить в энергоотдачу - никто даже рассматривать водород как альтернативу не будет

[A.I.]

А как насчет энергии взрыва?
Мало кто сравниться с водородом...
Может исчо геллий3 посчитаем.
Луна все таки ближе, чем Сатурн....

У взрыва есть недостатки в короткий период получаем много энергий мы её просто не успеваем преобразовывать, хотя дизель так и делает. Проблема в том что взрывчатку разрабатывали для других целей. Хотя читал что изучают возможность получение энергий на нановзрывах.

А можно подробно про тепло на немецких АЭС, как впрочем и на французких и прочих.
Пока в мире только одна АТЭС.

Не понял термин АТЭС, все АЭС работаю на генерацию пара, тот же процес что и в ТЭЦ, только вместо угля и газа там горит уран.

[КОТ да Винчи]

Не понял термин АТЭС, все АЭС работаю на генерацию пара, тот же процес что и в ТЭЦ, только вместо угля и газа там горит уран.

АЭС - работает на получение электроэнергии, поэтому и АЭС.
АТепловаяЭС еще из дополнительного контура запитывает теплоцентраль города.
Ни в Германии, ни вообще в Европе нет таких сооружений.
Опять же по той же термодинамике нет машин со 100 % отдачей энергии.
Квантовая это тож энергия...

[A.I.]

то есть Вы считаете, что водород это источник энергии,

Водород по сути основа для реакции, без водорода - бензин и нефть не существует. Водород как раз и обеспечивает химическую реакцию называемую горением. Все остальное только мешает ему гореть изменяет скорость и силу горения.
Бензин – это смесь различных углеводородов.Но можно написать уравнение реакции горения для бензина с химической формулой C7H14:
C7H14 + 10,5 х СO2=7CO2 + 7H2O

а не транзитный storage - хранилище? (по сути нефть это тоже своего рода storage солнечной энергии, но для упрощения будем считать её источником)

Нефть это просто углеводород, результат разложение органики под воздействием бактерий и определенных условий (температур, давление, наличие воздуха), как уголь и газ. Все элементы в природе являются хранилищем энергий.

Если водород - это промежуточный storage, то для его получения нужно преобразовать другую энергию - те электрическую. Преобразование энергии без потерь невозможно - согласны? Но даже предположив, что энергоотдача положительная ... скажем 5:1 - нужно помнить, что это не учитывает стоимость замены всей инфраструктуры, потребляющей топливо из нефтепродуктов. Сколько нужно энерги, чтобы произвести замену всем автомобилям, поездам, кораблям и самолетам? если этот факто включить в энергоотдачу - никто даже рассматривать водород как альтернативу не будет

Для получения бензина надо тоже очень много энергий затратить, все действия требует затраты энергий, даже написав сообщение тебе я затратил десяток калорий.
А кто считает затраты энергий??? У нас ТЭЦ работаю с КПД 10-15% и нормально народ не жужит платит.
Все что работало на нефти прекрасно работает на водороде, это ведь перво источник. перевод конечно затратный но он себя окупает очень хорошо.

[Mir_OR]

VerWolf,

то есть Вы считаете, что водород это источник энергии, а не транзитный storage - хранилище? (по сути нефть это тоже своего рода storage солнечной энергии, но для упрощения будем считать её источником)
Если водород - это промежуточный storage, то для его получения нужно преобразовать другую энергию - те электрическую. Преобразование энергии без потерь невозможно - согласны? Но даже предположив, что энергоотдача положительная ... скажем 5:1 - нужно помнить, что это не учитывает стоимость замены всей инфраструктуры, потребляющей топливо из нефтепродуктов. Сколько нужно энерги, чтобы произвести замену всем автомобилям, поездам, кораблям и самолетам? если этот факто включить в энергоотдачу - никто даже рассматривать водород как альтернативу не будет

замена всех авто, поездов, кораблей и самолетов, Эрик Картман это отдельный разговор! Мухи от котлет раздельно! Мы говорим об альтернативе, и она есть. Никто не говорит об акции в одночасье. Все понимают, что уйдет какое то время на переход. Это нормально. Суть в том, что это будет и произойдет, хотя бы по двум причинам - 1. экономическая. 2. экологическая. Климат настолько разительно начинает меняться, что ВСЕ уже волей не волей начинают задумываться о решении проблемы.

[КОТ да Винчи]

Для получения бензина надо тоже очень много энергий затратить, все действия требует затраты энергий, даже написав сообщение тебе я затратил десяток калорий.
А кто считает затраты энергий??? У нас ТЭЦ работаю с КПД 10-15% и нормально народ не жужит платит.
Все что работало на нефти прекрасно работает на водороде, это ведь перво источник. перевод конечно затратный но он себя окупает очень хорошо.

Температура горения газа, угля и мазута примерна равна. Теплоотдача разная это да.
Подскажите температуру горения водорода?
И посчитайте замену всех котлов, хотя бы в окрестностях ламаты?
А теперь себестоимость новых из материалов не используемых в широких целях.
Водород -это замечательно кто бы спорил.

[A.I.]

Не понял термин АТЭС, все АЭС работаю на генерацию пара, тот же процес что и в ТЭЦ, только вместо угля и газа там горит уран.

АЭС - работает на получение электроэнергии, поэтому и АЭС.
АТепловаяЭС еще из дополнительного контура запитывает теплоцентраль города.
Ни в Германии, ни вообще в Европе нет таких сооружений.
Опять же по той же термодинамике нет машин со 100 % отдачей энергии.
Квантовая это тож энергия...

А ты говоришь про модную фишку тригенерация, согласен действующей АЭС которая еще выполняла бы на втором контуре функцию котельных еще нет, но делают.

Еще раз повторяю когда Карно написал законы термодинамики он отталкивался от существующих свойств материалов, то есть он не учитывал квантовые эффекты в веществах. Он много чего не учитывал он просто решил задачу фазовых переходов.
Фактический термодинамика показывает процентов 60% энергий все остальное не попадают под эти законы, так что сверх единичное КПД не возможно с этим согласен. Но вот получить энергий больше чем описывают законы термодинамики можно.

[КОТ да Винчи]

замена всех авто, поездов, кораблей и самолетов, Эрик Картман это отдельный разговор! Мухи от котлет раздельно! Мы говорим об альтернативе, и она есть. Никто не говорит об акции в одночасье. Все понимают, что уйдет какое то время на переход. Это нормально. Суть в том, что это будет и произойдет, хотя бы по двум причинам - 1. экономическая. 2. экологическая. Климат настолько разительно начинает меняться, что ВСЕ уже волей не волей начинают задумываться о решении проблемы.

Так человечество и решает эту задачу в Швецарии...

А ты говоришь про модную фишку тригенерация, согласен действующей АЭС которая еще выполняла бы на втором контуре функцию котельных еще нет, но делают.

Почему модная?
Город Балаково, совсем недалеко от границы с нами. Там уже давно работает АТЭС.

[Eric Cartman]

Извиняйте - я скромный экономист и в химии/физике смыслю плохо (не смотря на то, что оканчивал технический вуз прежде чем получить экономическое образование). про формулы комментариев дать не могу.

что могу прокомментировать это:

Нефть это просто углеводород, результат разложение органики под воздействием бактерий и определенных условий

в первую очередь солнечной энергии

Все что работало на нефти прекрасно работает на водороде,

то есть заливай в мотороллер водорода - полетишь с ветерком? (правда нет гарантии, что приземлишься в том-же состоянии в котором взлетал)

это ведь перво источник. перевод конечно затратный но он себя окупает очень хорошо.

Водород - не первоисточник, а промежуточное хранилище (обратное доказуемо лишь наличием в природе жидкого водорода в свободном виде). А вот про окупаемость ни одной ссылки и ни одной оговорки не встречал - может быт поделитесь?

замена всех авто, поездов, кораблей и самолетов, Эрик Картман это отдельный разговор! Мухи от котлет раздельно! Мы говорим об альтернативе, и она есть. Никто не говорит об акции в одночасье. Все понимают, что уйдет какое то время на переход. Это нормально. Суть в том, что это будет и произойдет, хотя бы по двум причинам - 1. экономическая. 2. экологическая. Климат настолько разительно начинает меняться, что ВСЕ уже волей не волей начинают задумываться о решении проблемы.

Мир, так времени нет на постепенную замену - скоро фсиё встанет. Скоро все горючее будет направлено на пропитание людей. На замену парка автотехники ресурсов не будет

[A.I.]

Температура горения газа, угля и мазута примерна равна. Теплоотдача разная это да.
Подскажите температуру горения водорода?
И посчитайте замену всех котлов, хотя бы в окрестностях ламаты?
А теперь себестоимость новых из материалов не используемых в широких целях.
Водород -это замечательно кто бы спорил.

Температура горения определяться еще: давлением, плотностью, кол-ом окислителя, кол-ом примесей. Меняя любой из параметров можно добиваться любых температур горения. Наши котельные кстати будут работать на водороде так как расчитаны под природный газ, а там параметры идентичные по температуре горения, просто водород при меньшем кол-ве даст столько же тепла.

Котлы в топку, газотурбины ставить надо как минимум. А лучше АЭС построить на Капчике, дорого зато энергий дофига, топливо сами делаем. Замутить на ней тригенерацию и получить КПД процентов 90%.

[КОТ да Винчи]

Водород - не первоисточник, а промежуточное хранилище (обратное доказуемо лишь наличием в природе жидкого водорода в свободном виде). А вот про окупаемость ни одной ссылки и ни одной оговорки не встречал - может быт поделитесь?

Технологически водород используеться уже лет 30.
Скажем производство всех жаропрочных металлов основано на процессе горения водорода,
т.к. все остальные источники горения не могут дать температуру плавки выше 2 000 градусов.
Водородные печи дают выше 3 000. Но процесс безумно дорог, взрывоопасен и прочая лабуда...

[Eric Cartman]

Но процесс безумно дорог, взрывоопасен и прочая лабуда...

во-во! и я о чем.
ладно - пора обедать. кризис-кризисом, а обед в 13:00

[КОТ да Винчи]

Температура горения определяться еще: давлением, плотностью, кол-ом окислителя, кол-ом примесей. Меняя любой из параметров можно добиваться любых температур горения. Наши котельные кстати будут работать на водороде так как расчитаны под природный газ, а там параметры идентичные по температуре горения, просто водород при меньшем кол-ве даст столько же тепла.

Фигня полная! Уж не обесудьте...
Нах тогда водородный двигатель? Ну и дальше заливайте метан в бак...

Сообщение отредактировал КОТ да Винчи: 11.06.2008, 13:06:20

[A.I.]

Извиняйте - я скромный экономист и в химии/физике смыслю плохо (не смотря на то, что оканчивал технический вуз прежде чем получить экономическое образование). про формулы комментариев дать не могу.

что могу прокомментировать это:

в первую очередь солнечной энергии

Это заблуждение могу вам показать реакцию получения водорода метаноловым бактериями при комнатных температурах без доступа воздуха и света. Вся нефть образовалась под водой без доступа солнце при высоком давление и фиксированной температуре.

то есть заливай в мотороллер водорода - полетишь с ветерком? (правда нет гарантии, что приземлишься в том-же состоянии в котором взлетал)

Поедет, надо будет настроить подачу газа, отрегулировать поршни и клапаны, в англии на водороде половина автобусов ездиет и не чего не кто не куда не улетел.
В СССР целый город ездил на водороде, проводил эксперимент, все машины и автобусы перенастроили на водород.

Водород - не первоисточник, а промежуточное хранилище (обратное доказуемо лишь наличием в природе жидкого водорода в свободном виде). А вот про окупаемость ни одной ссылки и ни одной оговорки не встречал - может быт поделитесь?

Жидкий водород бывает при температуре ниже 160с, где у нас такие температуры? Есть подборка инфы по этому делу, доделаю сайт свой выложу в доступ.

Мир, так времени нет на постепенную замену - скоро фсиё встанет. Скоро все горючее будет направлено на пропитание людей. На замену парка автотехники ресурсов не будет

Утопия, мир не встанет от отсуствия нефти, можно все тоже самое получать из: Природного газа, угля, био отходов (фикалий, оргиника, полимеры и т.п).

[КОТ да Винчи]

Утопия, мир не встанет от отсуствия нефти, можно все тоже самое получать из: Природного газа, угля, био отходов (фикалий, оргиника, полимеры и т.п).

+1.
Только зачем фикалии, лучше все таки управляемая плазма.
Как то поэффективней будет...

[rockON]

вот вам занимательного материала грамм:
СССР до середины 90-х годов занимала передовые позиции в НИОКР по перечисленным выше направлениям (авт. перечисляются сферы применения и способы/методы получения водорода). Достаточно упомянуть о первом в мире полете самолета-лаборатории ТУ-155 на водороде, одном из первых экспериментальных автомобилей с топливными элементами, криогенном водородном комплексе Байконур, первых опытно-промышленных плазмохимических установках получения водорода, многочисленных опытных автомобилях на бензо-водородных смесях, экспериментальных водородо-кислородных парогенераторах, разработках разнообразных металлогидридных устройств и создании эффективных сплавов-аккумуляторов водорода, электролизерах с твердополимерным электролитом и многих других разработках, выполнявшихся с середины 70-х годов до середины 90-х.

Сообщение отредактировал rockON: 11.06.2008, 13:28:37

[BANDIT]

эта.....как иво.... че там с признаками кризиса то?

[rockON]

кризис закончился %-) все встало на свои новые места.