О. БЫЧКОВА: Я видела недавно, по-моему, по CNN репортаж о том, как ходит женщина специальная
по супермаркету, которая является специальным правительственным чиновником, и она ходит с
лэптопом по магазину, где все мы ходим, по супермаркету, и она замеряет, записывает и сравнивает,
сколько стоит капуста, стиральный порошок, она это все куда-то к себе заносит. Представляешь? Я
подумала – ничего себе… Не то что общество потребителей, не то что какая-нибудь безумная
волонтерка, а это государственный чиновник на зарплате занимается тем, что подсчитывает, как
меняется цена капусты из месяца в месяц.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Просто чтобы закончить мысль и передать быстро слово Сергею...
О. БЫЧКОВА: Кто не знает, какой Сергей, мы сейчас все расскажем.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Все эти многочисленные неявные потери, которые несет общество в связи с
чрезмерной загруженностью и движением, вот правительство решает, что налог высокий, он
приближает затраты к вот этим дополнительным затратам, связанным с потерей времени в пробках, в
ДТП, с уроном, нанесенным экологией.
О. БЫЧКОВА: Мы сейчас перейдем как раз к этим цифрам. Сергей, которого упомянул Максим
Трудолюбов, это Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, доктор экономических наук.
Добрый вечер.
С. ГУРИЕВ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Мы сейчас говорили о том, что можно посчитать все что угодно и подвергнуть
экономическому анализу все что угодно, включая пробки, автомобили и состояние дорог. Если бы вы
могли нам более подробно развернуть эти цифры, во сколько, например, американцу приходится
стояние в пробках. Это посчитано.
С. ГУРИЕВ: На самом деле, есть целый ряд исследований. Ту колонку, которую мы написали на
прошлой неделе в газете «Ведомости» на странице комментариев, мы как раз обсуждаем там
различные исследования, в том числе обзор всех известных исследований, который недавно вышел в
«Journal of Economic Literature». Там речь идет о том, что все «экстерналии», если их сложить, в
Америке составляют примерно половину бензина, примерно полдоллара за литр. Цена бензина там
примерно такая же, как у нас, доллар за литр. Оказывается, что все эти вредные эффекты от поездок
на автомобиле достигают примерно половины цены бензина, если их пересчитать в долларах за литр
бензина. Их можно считать и в долларах на милю, долларах на километр, но гораздо удобнее их
считать именно в долларах за литр бензина, потому что тогда сразу понятно, какой налог нужен на
владельцев автомобилей.
О. БЫЧКОВА: Непонятно.
С. ГУРИЕВ: Основная аргументация здесь именно такая, как сказал Максим. Если мы считаем, что
ваша деятельность приносит другим людям какой-то вред, то мы бы хотели обложить вас налогами
примерно на эту сумму, собранные деньги отдать другому человеку, которому вы навредили. Может
быть, потратить их на улучшение дорог, на борьбу с последствиями ДТП, может быть, ограничить
въезд на загруженные мосты, магистрали или центр города, это тоже требует определенных затрат.
О. БЫЧКОВА: Можно заставить вас сбросить цену за литр этого же самого бензина.
С. ГУРИЕВ: Поднять, я бы сказал.
О. БЫЧКОВА: Поднять?
С. ГУРИЕВ: Основная идея в том, что, например, в Европе, где эти эффекты больше, потому что
дороги более загружены и люди ценят чистый воздух в большей степени, чем в Америке, цены на
бензин гораздо выше. Не потому что в Европе люди не очень умные и не понимают, что нефть нужно
покупать на глобальном рынке, а потому что в Европе политическое равновесие, т.е. консенсус по
поводу того, какие должны быть налоги, какие должны быть общественные блага, устроено так, что на
машинах надо ездить меньше. И поэтому бензин в Европе стоит 2 доллара за литр, а не 1 доллар, как
в Америке или у нас. И это связано именно с тем, что туда заложены огромные налоги.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Смысл в том, что выше налог, выше цена, а цена естественным образом
регулирует пользование машиной. Кому-то это становится дорого, и он пересаживается из
автомобиля.
С. ГУРИЕВ: Или люди начинают покупать маленькие автомобили, или начинают покупать автомобили
с дизельными двигателями, то, что у нас до сих пор является огромной редкостью. А в Америке люди
до сих пор ездят на очень больших автомобилях. Несмотря на то что цены в разы выше, чем 10 лет
назад, американцы по-прежнему ездят на больших внедорожниках и даже грузовиках.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Начинаются изменения.
О. БЫЧКОВА: А в Европе – как мы все знаем по европейским городам – никому не зазорно ездить на
маленьких…
С. ГУРИЕВ: Игрушечных автомобилях.
О. БЫЧКОВА: По нашим представлениям, просто каких-то дамских.
С. ГУРИЕВ: Несолидных.
О. БЫЧКОВА: Ненастоящих. А там нормально.
М. ТРУДОЛЮБОВ: В Америке производители больших машин начали уже чувствовать, буквально
останавливают производство в некоторых случаях больших внедорожниках.
О. БЫЧКОВА: Это сейчас, когда уже цена зашкаливала.
С. ГУРИЕВ: Там психологической отметкой считается то, что называется 4 доллара за галлон (в
нашем понимании чуть больше чем доллар за литр).
О. БЫЧКОВА: Вот уже она.
С. ГУРИЕВ: Да. Теперь, когда она уже есть, политики начали говорить об интересных вещах. О том,
чтобы снизить налоги на бензин на лето, когда людям нужно ездить больше. И самое интересное, что
несмотря на то, что экономистов в Америке много, что все эти статьи очень хорошо известны, два из
трех ведущих кандидатов в президенты – Хилари Клинтон и Джон Маккейн – сказали, что это отличная
идея. И к чести Барака Обама я должен сказать, что он с ними не согласился, он сказал, что все-таки
популизму есть предел, и если цены на нефть высокие, если вредные эффекты от автомобилистов
высокие, то все-таки автомобилисты должны за это платить.
О. БЫЧКОВА: Америка больше в этом смысле похожа на Россию, чем Европа, она, на самом деле,
совсем на нее не похожа, вопреки распространенным воплям, но в смысле того, что это страна
больших расстояний, и люди привыкли преодолевать их разными способами, и поэтому это в большой
степени страна автомобилей… Европа тоже, конечно… там тоже люди передвигаются на машинах, но
там как-то иначе все это устроено.
С. ГУРИЕВ: Абсолютно иначе.
О. БЫЧКОВА: И там все равно всегда будет не так, как в Европе, в смысле отношения к бензину и к
машине.
С. ГУРИЕВ: Но есть и сходство между Америкой и Европой, до которой нам пока далеко. Это цена
человеческой жизни. Это то, что потери, связанные с гибелью людей или вредом здоровью в случае
ДТП, в Америке и в Европе оцениваются очень высоко. В России до сих пор человеческая жизнь стоит
гораздо дешевле. И в этом смысле, может быть, политик, который скажет, что сокращение
автомобильного транспорта – это хорошая идея, найдет меньше приверженцев. Мы видим, что
россияне по-прежнему не очень хотят пристегиваться ремнем. И это самый дешевый способ сократить
смертность. И только огромные штрафы, которые были введены в этом году, начали заставлять
некоторых людей пристегиваться в большей степени.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Опять-таки мы видим, что экономическая мера на самом деле работает. Т.е. в
некоторых случаях – наверное, не во всех – экономические механизмы, т.е. просто-напросто
связанные с деньгами, больше платишь за что-то, они работают лучше, чем административные, т.е.
механизмы запретительные. Когда просто говорят «нельзя», то это не работает так хорошо, как когда
тебе говорят «плати больше».
О. БЫЧКОВА: И даже стояние в пробках и вонючий воздух как таковые тоже не являются в
действительности рычагом воздействия.
С. ГУРИЕВ: Совершенно верно. Опять же это связано с ценой жизни, потому что вонючий воздух
имеет не только эстетические последствия, но и чисто осязаемые медицинские. В Москве слишком
высокая заболеваемость раковыми заболеваниями. Многие специалисты склонны связывать это
именно с очень грязным воздухом.
О. БЫЧКОВА: Что еще в России? Существует еще один фактор, который связан с дорогами, их
состоянием и физическим количеством недостаточным.
С. ГУРИЕВ: И уровень организации движения мог бы быть лучше. Многие специалисты дорожники
жалуются на то, что и организация дорог не очень хорошая, и транспортная, дорожная милиция
работает не очень хорошо. Но в любом случае, если посмотреть на европейский город и на Москву, то
в Москве дорог гораздо больше, они гораздо шире, и тем не менее они уже забиты. И без каких-то
экономических стимулов, которые так или иначе как-то бы ограничили интерес россиян к поездкам на
автомобилях в центре города, мне кажется, не обойтись. Такой город, как Лондон, пошел несколько
лет назад на введение платы за въезд в центр города. И оказалось, что эта мера, как говорит Максим,
работает, и работает очень хорошо.
О. БЫЧКОВА: Подождите. А такими методами можно воздействовать только на нас бедных, на
которых и так все время кто-нибудь воздействует, просто все кому не лень? А как-нибудь на городские
власти, которые организуют собственно движение, нельзя повоздействовать?
С. ГУРИЕВ: Я думаю, что если бы городские власти ездили без мигалок, то они бы тоже на себе это
почувствовали. И в этом смысле тут есть методы, которые пока с экономической точки зрения пока не
очень доступны. Самое интересное, что если посмотреть на стимулы, которые возникают вследствие
уголовное ответственности, вследствие лишения прав, то эти стимулы работают и для богатых тоже.
Если вы богатый человек, вам штраф менее болезнен, чем бедному человеку. Но коррумпированный
милиционер, который, не дай бог, вас остановит и по закону попытается лишить вас прав или – еще
хуже – пригрозит вам 15 сутками, в некотором роде он посмотрит на вашу машину, на ваш галстук и
попросит с вас большую взятку, чем с бедного человека. И в этом смысле стимулы, которые заложены
в нынешних поправках к административному кодексу, они тоже во многом могут работать и против
богатых людей.
О. БЫЧКОВА: Я думала, наоборот, надо исключать человеческий фактор.
С. ГУРИЕВ: Коррупция – это всегда очень плохо. Но то, как это устроено сейчас, само богатство вас не
защитит от этих самых ограничительных мер.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Чтобы закруглить тему с автомобилями и регулированием. Получается таким
образом, что самый действенный механизм – это просто-напросто повышение налогов, механизм
ограничения загруженности городских дорог.
С. ГУРИЕВ: И плата за въезд.
О. БЫЧКОВА: Повышение налогов, отпускание цены, плата за все что только можно.
С. ГУРИЕВ: Действительно, у политиков есть…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Это звучит довольно безысходно в том смысле, что в нашем случае трудно
надеяться на то, что каким-то волшебным образом заработает общественный транспорт так хорошо,
чтобы на нем хотелось ездить тем, кто захочет, тем, кому уже будет накладно ездить на машине.
Эхо Москвы :: / Передачи / Большой Дозор (совместно с ''Ведомостями'') / Среда... Page 5 of 13
http://echo.msk.ru/p...8406-echo.phtml 6/5/2008
О. БЫЧКОВА: Как в Нью-Йорке например.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да.
С. ГУРИЕВ: Я сегодня попал в пробку в метро: и поезд ехал медленно, застрял в тоннеле, и выход был
заблокирован количеством людей.
О. БЫЧКОВА: Какая прелесть.
С. ГУРИЕВ: Общественный транспорт подземный работает в Москве относительно неплохо, наземный
работает хуже.
О. БЫЧКОВА: Транспорт у нас хороший, только пассажиры плохие.
С. ГУРИЕВ: Пассажиров много и будем еще больше, судя по всему. Поэтому я думаю, что выхода
здесь другого нет. Как Ольга сказала, мы же не будем сносить жилые дома, для того чтобы построить
дороги, мы же не будем сносить исторические памятники, которых в центре Москвы очень много.
Поэтому надо каким-то образом ограничить количество машин на улицах. Есть два способа: назначить
людей, которым возможно ездить в центр города (например, по первой букве фамилии, по
имущественному статусу, по членству в каких-нибудь партиях, можем придумать разные способы)…
Есть более экономически эффективные способы, которые говорят о том, что вы можете кататься на
машине по центру городу, но давайте сделаем так, что вам это обойдется очень дорого, а деньги,
которые мы с вас соберем за это, мы пустим на развитие общественного транспорта. И
действительно, экономисты много спорят друг с другом, есть левые экономисты, правые экономисты,
но вот это тот вопрос, о котором экономисты всех направлений говорят одно и то же.
О. БЫЧКОВА: Тут задают вопросы. Прежде чем я скажу о чем спрашивают слушатели, которые
прислали свои вопросы на сайт «Эхо Москвы» в Интернете, я хотела вот что спросить. Мы наблюдали
в последние годы неудержимый рост цен на бензин. У нас когда-то бензин был дешевле, чем в
Америке, сейчас такой же, как в Америке, скоро, наверное, будет дороже, никаких сомнений нет,
потому что механизмы, наверное, разные. Мы же видели это, это происходило у нас на глазах с
ужасающей быстротой, в разы. Все мы помним, как были периоды, когда буквально каждую неделю ты
видел очень сильно меняющиеся цифры, в очередной раз приезжая на заправку. Но почему-то это
ничему не поспособствовало.
С. ГУРИЕВ: В Америке тоже цены выросли в разы. Вы правы, что в России они выросли быстрее, но
еще 10 лет назад в Америке бензин стоил доллар за галлон, сейчас он стоит почти 4. И это тоже
огромный рост. Тем не менее как-то люди живут с этим. И связано это в том числе и с тем, что
мировые цены на нефть выросли. Просто трудно себе представить, что мы скажем, что с
сегодняшнего дня цены на бензин будут, скажем в 3 раза меньше или они вообще будут равны нулю.
Есть такие страны, которые производят нефть, которые назначают цены на бензин практически
нулевыми. Это и Иран, и Венесуэла.
О. БЫЧКОВА: Нам Виталий напоминаем в виде смс, что в Туркмении 2 цента.
С. ГУРИЕВ: Могли бы и ноль назначить в Туркмении. На самом деле мы с вами жили в такой стране,
где цены назначались произвольным решением государства, и мы помним, что не все можно было
купить. Я помню даже и очереди за бензином. Я помню и распределение бензина по карточкам.
Соответственно, весь вопрос в том, стоит ли нам возвращаться к этому. Экономисты считают, что нет,
экономисты полностью согласны, что распределение на рыночном принципе, с налогами, которые
регулируют слишком большие вредные внешние эффекты, это самый рациональный способ.
Действительно, если мы не будем облагать бензин налогами, то он будет дешевле. Но тогда проехать
на этом бензине будет некуда, уже в Москве и в некоторых других российских городах. Поэтому тут
выбора большого нет. Действительно, Россия производит нефть и могла бы назначить любые цены,
как самые высокие, так и самые низкие на бензин, но это бы привело к транспортному коллапсу в
Москве гораздо быстрее.
О. БЫЧКОВА: А у венесуэльцев с туркменами, у них что, машин стало меньше?
С. ГУРИЕВ: У них меньше машин, они беднее.
/// Полная версия:
http://echo.msk.ru/p...or/518406-echo/
Войти
Регистрация
Тема закрыта
Наверх
