Перейти к содержимому

Фотография

Тэквондо


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 656

#11797717
- 합기 -

- 합기 -

    Завсегдатай

  • Модератор
  • 7 863 сообщений

MODERATORIAL

Для задающих вопросы: "где и когда и почем?" - обращайтесь в FAQ

Сообщение отредактировал хапки: 05.09.2010, 19:30:08

  • 0

#341
WTForether

WTForether
  • Постоялец
  • 359 сообщений
P.S. В г.Ульяновске с 15.09. по 20.09. проходил очередной чемпионат России по ТКД ВТФ, Призовые места - Северная Осетия, Дагестан, Кабардино-Балкария, Ингушетия, Питер. Кавказ по прежнему рулит в БИ России.
  • 0

#342
Timurich

Timurich
  • В доску свой
  • 1 002 сообщений

Вот сейчас не знаю, учить ВТФ стэп? Или продолжать прыгать по ИТФному.
По моему лучше не прыгать)


Я скажу от себя: так как всю жизнь занимался ИТФ, а последние года 3 в ВТФ.
Одно другому не мешает :smoke: . Даже не плохо дополняет.

Смотря какие цели вы преследуете!

В ИТФ прыгают чтобы бить в прыжке (руками и ногами)-чего в ВТФ нет и в помине, не забывайте про "коронку" ИТФ-удар в лицо кулаком в прыжке. Вещь не плохая и эффективная (особенно в контр=атаке).

Степ ВТФ вещь полезная. Но не забывайтк про руки и ближнюю дистанцию -в ВТФ в клинче народ просто стоит растопырив руки и орет безбожно пока их не разнимут; в ИТФ или в кике можно же просто получить в физиономию кулачком :D в такой же ситуации (так же как и на улице).

удачи,

Сообщение отредактировал Timurich: 23.09.2008, 14:45:03

  • 0

#343
WTForether

WTForether
  • Постоялец
  • 359 сообщений


Вот сейчас не знаю, учить ВТФ стэп? Или продолжать прыгать по ИТФному.
По моему лучше не прыгать)


Я скажу от себя: так как всю жизнь занимался ИТФ, а последние года 3 в ВТФ.
Одно другому не мешает :smoke: . Даже не плохо дополняет.

Смотря какие цели вы преследуете!

В ИТФ прыгают чтобы бить в прыжке (руками и ногами)-чего в ВТФ нет и в помине, не забывайте про "коронку" ИТФ-удар в лицо кулаком в прыжке. Вещь не плохая и эффективная (особенно в контр=атаке).

Степ ВТФ вещь полезная. Но не забывайтк про руки и ближнюю дистанцию -в ВТФ в клинче народ просто стоит растопырив руки и орет безбожно пока их не разнимут; в ИТФ или в кике можно же просто получить в физиономию кулачком :D в такой же ситуации (так же как и на улице).

удачи,


А эту "коронку" против боксеров пробовали применять? Или на улице? Не советую запросто можно остаться безо всяких коронок, в том числе и зубных. :D
А про клинч в ВТФ - ну сколько раз про одно и то же??? В морду кулачком можно получить в любом клинче любого БИ, где правилами запрещено бить руками в голову.
  • 0

#344
Timurich

Timurich
  • В доску свой
  • 1 002 сообщений
Как раз это для улицы. Ведь вы даже понятия не имеете о чем спорите :smoke:

Техника простая (относительно): первая рука (которая ближе к опп-ту) захватывает ближайшую руку обидчика ( в ИТФ накладывают просто сверху) -а второй как раз в прыжке в зубы.

Кстати эта техника весьма популярна в К-1 и в микс-файтах.

всего хорошего,

ваш стоматолог,
Тимурич

Сообщение отредактировал Timurich: 23.09.2008, 21:54:59

  • 0

#345
Бу_коросу

Бу_коросу
  • Гость
  • 37 сообщений
Да) в прыжке кулаком полезная штука. Один раз попадешь, нокаут(бОльшая вероятность). Только мы отрабатываем немного подругому, мы не накладываем, а бьем по руки(как бы сбивая ее)). И другой рукой в челюсть.
удачи)
  • 0

#346
Бу_коросу

Бу_коросу
  • Гость
  • 37 сообщений

всего хорошего,

ваш стоматолог,
Тимурич


:smoke: :D +5))))
  • 0

#347
WTForether

WTForether
  • Постоялец
  • 359 сообщений

Как раз это для улицы. Ведь вы даже понятия не имеете о чем спорите :cry:

Техника простая (относительно): первая рука (которая ближе к опп-ту) захватывает ближайшую руку обидчика ( в ИТФ накладывают просто сверху) -а второй как раз в прыжке в зубы.

Кстати эта техника весьма популярна в К-1 и в микс-файтах.

всего хорошего,

ваш стоматолог,
Тимурич


Уважаемый Тимурыч, может быть вы и стоматолог плюс ко всем вашим регалиям. Но вот в плане миксфайта или улицы понятия у вас скорее из гонконговских боевиков. :smoke:
Как часто вы били в прыжке на улице? Особенно в контратаке? Я еще допускаю вариант первого удара. Но вот в контрактаке еасли прыгнете вверх и вперед атакующему противнику- один шаг вперед и с той же скоростью полетите назад и вниз. Т.е. по обратной территории. Или у вас на улице становятся против друг-друга и не сходя с места обмениваются ударами??? В уличной драке??? Советую немедленно выйти на улицу, докопаться до первого парня вашего примерно веса и прыгнуть ему навстречу. Потом поделитесь впечатлениями о твердости и шершавости казахстанского асфальта. :D :D :D
  • 0

#348
WTForether

WTForether
  • Постоялец
  • 359 сообщений

Как раз это для улицы. Ведь вы даже понятия не имеете о чем спорите :smoke:

Кстати эта техника весьма популярна в К-1 и в микс-файтах.


P.S. Назовите мне одного бойца К-1, который дошел бы хоть на одном турнире хотя бы до до четверть финала и применял этот прием. (Кроме Замбидиса) У каждого правила есть свои исключения, которые только подтверждают это правило.
  • 0

#349
Timurich

Timurich
  • В доску свой
  • 1 002 сообщений


Как раз это для улицы. Ведь вы даже понятия не имеете о чем спорите :D

Техника простая (относительно): первая рука (которая ближе к опп-ту) захватывает ближайшую руку обидчика ( в ИТФ накладывают просто сверху) -а второй как раз в прыжке в зубы.

Кстати эта техника весьма популярна в К-1 и в микс-файтах.

всего хорошего,

ваш стоматолог,
Тимурич


Уважаемый Тимурыч, может быть вы и стоматолог плюс ко всем вашим регалиям. Но вот в плане миксфайта или улицы понятия у вас скорее из гонконговских боевиков. :D
Как часто вы били в прыжке на улице? Особенно в контратаке? Я еще допускаю вариант первого удара. Но вот в контрактаке еасли прыгнете вверх и вперед атакующему противнику- один шаг вперед и с той же скоростью полетите назад и вниз. Т.е. по обратной территории. Или у вас на улице становятся против друг-друга и не сходя с места обмениваются ударами??? В уличной драке??? Советую немедленно выйти на улицу, докопаться до первого парня вашего примерно веса и прыгнуть ему навстречу. Потом поделитесь впечатлениями о твердости и шершавости казахстанского асфальта. :D :-) :cry:


Уважаемый WTForether,

Вы можете смеяться или делать вид что смешно. Мне все равно.
Сам я на улице не дрался очень давно (честно говорю), почему-то народ сразу разбегается когда я предлагаю все уяснить на физическом уровне....
и я стараюсь не бить народ на улице и вообще, это грех знаете ли, хотя для некоторых бойцо за клавиатурой может это и в порядке вещей :smoke:
Мои ученики же часто применяли этот удар на УЛИЦЕ.
Касательно примеров: посмотрите любой UFC, Pride, IFL, UK MMA, UWC, и т.д.-если у вас есть конечно доступ к ним.
Тот же Караев применял этот удар очень часто. в Штатах его называют "ударом супермена".

с уважением,

Сообщение отредактировал Timurich: 24.09.2008, 00:14:44

  • 0

#350
Pitbul

Pitbul
  • Завсегдатай
  • 206 сообщений
Доброго времени суток!
Уважаемый Тимурыч,я не пойму одного,читая Ваши посты уяснил для себя ,что последние 3 года Вы занимались ВТФ,но если у нас(в ВТФ)все так плохо(основываясь на Ваших же сообщениях) то зачем Вам оно надо? Вы так же "безсмыслено орете войдя в клинч,пока судья не разнимет,Ваши удары так же слабы и пр.пр.пр."
Не вижу ни логики ни разума.


Ничего личного но...

Доброго времени суток!
Уважаемый Тимурыч,я не пойму одного,читая Ваши посты уяснил для себя ,что последние 3 года Вы занимались ВТФ,но если у нас(в ВТФ)все так плохо(основываясь на Ваших же сообщениях) то зачем Вам оно надо? Вы так же "безсмыслено орете войдя в клинч,пока судья не разнимет,Ваши удары так же слабы и пр.пр.пр."
Не вижу ни логики ни разума.


Ничего личного но...

Доброго времени суток!
Уважаемый Тимурыч,я не пойму одного,читая Ваши посты уяснил для себя ,что последние 3 года Вы занимались ВТФ,но если у нас(в ВТФ)все так плохо(основываясь на Ваших же сообщениях) то зачем Вам оно надо? Вы так же "безсмыслено орете войдя в клинч,пока судья не разнимет,Ваши удары так же слабы и пр.пр.пр."
Не вижу ни логики ни разума.


Ничего личного но...
  • 0

#351
WTForether

WTForether
  • Постоялец
  • 359 сообщений



Как раз это для улицы. Ведь вы даже понятия не имеете о чем спорите :D

Техника простая (относительно): первая рука (которая ближе к опп-ту) захватывает ближайшую руку обидчика ( в ИТФ накладывают просто сверху) -а второй как раз в прыжке в зубы.

Кстати эта техника весьма популярна в К-1 и в микс-файтах.

всего хорошего,

ваш стоматолог,
Тимурич


Уважаемый Тимурыч, может быть вы и стоматолог плюс ко всем вашим регалиям. Но вот в плане миксфайта или улицы понятия у вас скорее из гонконговских боевиков. :D
Как часто вы били в прыжке на улице? Особенно в контратаке? Я еще допускаю вариант первого удара. Но вот в контрактаке еасли прыгнете вверх и вперед атакующему противнику- один шаг вперед и с той же скоростью полетите назад и вниз. Т.е. по обратной территории. Или у вас на улице становятся против друг-друга и не сходя с места обмениваются ударами??? В уличной драке??? Советую немедленно выйти на улицу, докопаться до первого парня вашего примерно веса и прыгнуть ему навстречу. Потом поделитесь впечатлениями о твердости и шершавости казахстанского асфальта. :) :D :)


Уважаемый WTForether,

Вы можете смеяться или делать вид что смешно. Мне все равно.
Сам я на улице не дрался очень давно (честно говорю), почему-то народ сразу разбегается когда я предлагаю все уяснить на физическом уровне....
и я стараюсь не бить народ на улице и вообще, это грех знаете ли, хотя для некоторых бойцо за клавиатурой может это и в порядке вещей :eek:
Мои ученики же часто применяли этот удар на УЛИЦЕ.
Касательно примеров: посмотрите любой UFC, Pride, IFL, UK MMA, UWC, и т.д.-если у вас есть конечно доступ к ним.
Тот же Караев применял этот удар очень часто. в Штатах его называют "ударом супермена".

с уважением,


Уважаемый Тимурыч!
Как написал и три раза повторил Питбуль, у Вас отсутствует всякая логика. И она прослеживается не только в Ваших нелогичных занятиях самым слабым Би :hi: . Во все Ваших предыдущих постах красной нитью проходит, что самое главное в БИ это его практическое применение. Чаще всех Вы упоминаете о применении того или иного удара, приема в реальной схватке. Но при этом, оказывается на улице все, увидев Вас разбегаются. Или Вы очень страшный, или в Казахстане перевелись настоящие мужчины. Или, третий вариант, Вы ходите на разборки в детский сад или младшие классы школы. Мне трудно судить о менталитете парней Казахстана, но у меня на Родине (Северный Кавказ), парень старше 14-ти лет вряд ли станет убегать от кого бы то ни было, даже от страшного Тимурыча ;) .
И еще - я гораздо реже Вас бываю на форуме, при этом часто писал, что уже не практикую БИ на профессиональном уровне (мне 36 лет). А Вы умудряетесь активно тренироваться, причем в самых разных направлениях, посещать додзё великих мастеров, и при этом ежедневно торчите на форуме. Когда я активно тренировался и выступал на соревнованиях, у меня было время только на спортзал, поесть, поспать и еще на учебу. Ну и кто из нас "боец за клавиатурой"?
А насчет удара в прыжке - на Кавказе, где 80% мужского населения в той или иной степени прошли школу борьбы, Вас просто подхватят в прыжке и припечатают к земле. Надеюсь, что такое "подхват" Вам не надо обьяснять?
  • 0

#352
Andy Rocket

Andy Rocket
  • В доску свой
  • 1 006 сообщений

Доброго времени суток!
Уважаемый Тимурыч,я не пойму одного,читая Ваши посты уяснил для себя ,что последние 3 года Вы занимались ВТФ,но если у нас(в ВТФ)все так плохо(основываясь на Ваших же сообщениях) то зачем Вам оно надо? Вы так же "безсмыслено орете войдя в клинч,пока судья не разнимет,Ваши удары так же слабы и пр.пр.пр."
Не вижу ни логики ни разума.


Ничего личного но...

Доброго времени суток!
Уважаемый Тимурыч,я не пойму одного,читая Ваши посты уяснил для себя ,что последние 3 года Вы занимались ВТФ,но если у нас(в ВТФ)все так плохо(основываясь на Ваших же сообщениях) то зачем Вам оно надо? Вы так же "безсмыслено орете войдя в клинч,пока судья не разнимет,Ваши удары так же слабы и пр.пр.пр."
Не вижу ни логики ни разума.


Ничего личного но...

Доброго времени суток!
Уважаемый Тимурыч,я не пойму одного,читая Ваши посты уяснил для себя ,что последние 3 года Вы занимались ВТФ,но если у нас(в ВТФ)все так плохо(основываясь на Ваших же сообщениях) то зачем Вам оно надо? Вы так же "безсмыслено орете войдя в клинч,пока судья не разнимет,Ваши удары так же слабы и пр.пр.пр."
Не вижу ни логики ни разума.


Ничего личного но...

Ничего личного. но три раза повторять это слишком.
  • 0

#353
Pitbul

Pitbul
  • Завсегдатай
  • 206 сообщений
Малость переборщил,сорри...
Доброго времени суток!
  • 0

#354
Timurich

Timurich
  • В доску свой
  • 1 002 сообщений

Доброго времени суток!
Уважаемый Тимурыч,я не пойму одного,читая Ваши посты уяснил для себя ,что последние 3 года Вы занимались ВТФ,но если у нас(в ВТФ)все так плохо(основываясь на Ваших же сообщениях) то зачем Вам оно надо? Вы так же "безсмыслено орете войдя в клинч,пока судья не разнимет,Ваши удары так же слабы и пр.пр.пр."
Не вижу ни логики ни разума.


Ничего личного но...

Доброго времени суток!
Уважаемый Тимурыч,я не пойму одного,читая Ваши посты уяснил для себя ,что последние 3 года Вы занимались ВТФ,но если у нас(в ВТФ)все так плохо(основываясь на Ваших же сообщениях) то зачем Вам оно надо? Вы так же "безсмыслено орете войдя в клинч,пока судья не разнимет,Ваши удары так же слабы и пр.пр.пр."
Не вижу ни логики ни разума.


Ничего личного но...

Доброго времени суток!
Уважаемый Тимурыч,я не пойму одного,читая Ваши посты уяснил для себя ,что последние 3 года Вы занимались ВТФ,но если у нас(в ВТФ)все так плохо(основываясь на Ваших же сообщениях) то зачем Вам оно надо? Вы так же "безсмыслено орете войдя в клинч,пока судья не разнимет,Ваши удары так же слабы и пр.пр.пр."
Не вижу ни логики ни разума.


Ничего личного но...


Многоуважаемый PitBul,

Я искренне понимаю ваше горячее желание сделать ваши посты по-солиднее, поэтому предлагаю повторять их не по 3 раза, а раз по десять, и они несомненно будут выглядеть намного значительнее и главное смешнее ( а смех знаете ли - вещь полезная для организма).
Поэтому заранее спасибо.

Касательно вопроса почему я занимаюсь ВТФ:
я отвечал на него многократно (но даже WTFforever забыл про это).
Повторюсь, я не ленивый:
в последние несколько лет я сфокусировался на Хапкидо. Но оказалось что все инструктора, с которыми я занимался ( в разных странах) все связаны с ВТФ ТКД. Это объясняется просто: в Юж.Корее все ВТФники изучают Хапкидо (обычно КХФ стиль)-так как не смотря на вашу веру (+ WTFforever) в ВТФ как идеальное оружие-они (южно-корейцы) думают совсем иначе . И понимают что для реальной ситуации ВТФ не подходит...очень даже не подходит!
Так что я стал заниматься параллельно Хапкидо и ВТФ (но акцент конечно был и есть на Хапкидо).
ВТФ для меня способ размять ноги и что-то типа аэробики...не более. Тем более я уже не занимаюсь им постоянно здесь в Великобритании, больше ММА (где Хапкидо как раз кстати!).

с уважением и жду новых 10-кратных постов,

Сообщение отредактировал Timurich: 25.09.2008, 17:10:56

  • 0

#355
WTForether

WTForether
  • Постоялец
  • 359 сообщений






...так как не смотря на вашу веру (+ WTFforever) в ВТФ как идеальное оружие-они (южно-корейцы) думают совсем иначе . И понимают что для реальной ситуации ВТФ не подходит...очень даже не подходит!


Ни одно БИ не является идеальным оружием, так не думаю я, PitBul, думаю, тоже и, ес-но южнокорейцы. Но пока еще ТКД ВТФ является обязательным видом БИ для всех силовых структур Южной Кореи, хотя, не спорю, Хапкидо тоже изучают. Кстати, когда Вы ругали ВТФ и их протекторы, почеиу-то не коснулись Хапкидо, у них и протекторы потолще, и защита сзади на них довольно увесистая, чтобы падать было не больно. Поэтому, еще раз Вас призываю - просто будьте объективны, когда говорите про тот или иной БИ. Несмотря на Ваш весьма разносторонний опыт в БИ вообще (по крайней мере Вы так пишете), у Вас зачастую взгляды узколобого фанатика, который год походил в один спортзал, и ему кажется, что страшнее его вида в мире нет, а он боец мирового уровня и побить его может только тренер и АК.
С ув. WTForether
  • 0

#356
Timurich

Timurich
  • В доску свой
  • 1 002 сообщений
[/quote]

Ни одно БИ не является идеальным оружием, так не думаю я, PitBul, думаю, тоже и, ес-но южнокорейцы. Но пока еще ТКД ВТФ является обязательным видом БИ для всех силовых структур Южной Кореи, хотя, не спорю, Хапкидо тоже изучают. Кстати, когда Вы ругали ВТФ и их протекторы, почеиу-то не коснулись Хапкидо, у них и протекторы потолще, и защита сзади на них довольно увесистая, чтобы падать было не больно. Поэтому, еще раз Вас призываю - просто будьте объективны, когда говорите про тот или иной БИ. Несмотря на Ваш весьма разносторонний опыт в БИ вообще (по крайней мере Вы так пишете), у Вас зачастую взгляды узколобого фанатика, который год походил в один спортзал, и ему кажется, что страшнее его вида в мире нет, а он боец мирового уровня и побить его может только тренер и АК.
С ув. WTForether
[/quote]

ВТФ-это БИ??
(надо себе сделать отметку :dandy: ).

Насчет протекторов для Хапкидо, те же самые что и для ВТФ. Есть варианты разные (в зависимости от производителя). Тем более спарринг в ХКД не введен официально еще-и нет стандартизированных пока.
Толще-возможно, падать там приходиться чаще (захваты и броски разрешены).

Насчет узколобого фанатика-сильно сказано :-/ , но все-таки советую присмотреться в зеркало и особенно к своему "нику" в форуме....и все станет ясно..
В отличии от некоторых "нефанатиков" я занимался (и занимаюсь) разными Би и аттестован по семи стилям.
Не считаю себя непобедимым и крутым. Приоритеты другие.

Касательно объективности: стараюсь и другим желаю того же.

с уважением,

ваш до фанатичности,
Тимурич

Сообщение отредактировал Timurich: 25.09.2008, 22:10:02

  • 0

#357
WTForether

WTForether
  • Постоялец
  • 359 сообщений
[quote name='Timurich' date='25.09.2008, 20:05' post='6584539']
[/quote]

[/quote]

ВТФ-это БИ??
(надо себе сделать отметку :dandy: ).

Насчет протекторов для Хапкидо, те же самые что и для ВТФ. Есть варианты разные (в зависимости от производителя). Тем более спарринг в ХКД не введен официально еще-и нет стандартизированных пока.
Толще-возможно, падать там приходиться чаще (захваты и броски разрешены).

Насчет узколобого фанатика-сильно сказано :-/ , но все-таки советую присмотреться в зеркало и особенно к своему "нику" в форуме....и все станет ясно..
В отличии от некоторых "нефанатиков" я занимался (и занимаюсь) разными Би и аттестован по семи стилям.
Не считаю себя непобедимым и крутым. Приоритеты другие.

Касательно объективности: стараюсь и другим желаю того же.

с уважением,

ваш до фанатичности,
Тимурич
[/quote]

Ни один протектор ВТФ не делается с защитой спины дополнительной пластиной, что есть в Хапкидо. А вообще меня восхищает Ваше умение уходить от вопросов, отвечать только на те, на которые есть ответ, и то, зачастую наполовину. Насчет узколобого фанатика- я сказал, что у Вас зачастую это проскальзывает, хотя чаще Вы играете роль умудренного опытом и знающего все о всех БИ человека. Это у Вас хорошо получается, я заходид как - то почитать, что пишут на других темах по БИ. Но все-таки, меня терзает один вопрос, (который Вы проигнорировали- откуда у человека, занимающегося семью!!!! разными стилями, столько времени просиживать штаны в сети.

С.ув. WTForeher, узколобо и фанатично не любящий необъективность и предвзятость.
  • 0

#358
Рейдер

Рейдер
  • Свой человек
  • 882 сообщений
2 Тимурыч: Здорово! Как поживаешь?
Что будешь делать когда вернешься из СК ? Будешь тренировать по миксфайту или сам будешь заниматься?
Рейдер,
думающий что подписи Тимурыча становятся до боли похожими на подписи АК в его книге "Огнеупорные Советы"и считающий что это классно
  • 0

#359
WTForether

WTForether
  • Постоялец
  • 359 сообщений

2 Тимурыч: Здорово! Как поживаешь?
Что будешь делать когда вернешься из СК ? Будешь тренировать по миксфайту или сам будешь заниматься?
Рейдер,
думающий что подписи Тимурыча становятся до боли похожими на подписи АК в его книге "Огнеупорные Советы"и считающий что это классно


Уважаемый Рейдер, Вы неправильно расставляете приоритеты. Куда Кочергину до Тимурыча? У Кочергина нет стольких титулов по стольки разним направлениям и видам БИ. Скорее, Вам надо радоваться за Андрея, что он чем то похож на уважаемого Тимурыча. :dandy:
  • 0

#360
Timurich

Timurich
  • В доску свой
  • 1 002 сообщений


2 Тимурыч: Здорово! Как поживаешь?
Что будешь делать когда вернешься из СК ? Будешь тренировать по миксфайту или сам будешь заниматься?
Рейдер,
думающий что подписи Тимурыча становятся до боли похожими на подписи АК в его книге "Огнеупорные Советы"и считающий что это классно


Уважаемый Рейдер, Вы неправильно расставляете приоритеты. Куда Кочергину до Тимурыча? У Кочергина нет стольких титулов по стольки разним направлениям и видам БИ. Скорее, Вам надо радоваться за Андрея, что он чем то похож на уважаемого Тимурыча. :laugh:


to WTForether,

я просиживаю ровно столько времени сколько и вы.
так что есть повод задуматься (вашим работадателям?) шутю.

я пока учусь в докторантуре. пол-дня за компом. дома тоже комп. так что прочитать форум и написать пару строчек занимает минут 15 макс.

и вообще почему мы все ругаемся?
отвечаю сам :D : вы нападате-а я отвечаю, мне не привыкать :D

и с другой стороны плюс -ветка поддерживается!

с уважением,
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 7

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 7, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.