Перейти к содержимому

Фотография

Крушение цен на авто в г. Алматыволна кризиса накрывает рынок авто ?


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 5438

#16541823
asr

asr
  • Модератор
  • 24 325 сообщений

MODERATORIAL asr

Чёто устал я от Ваших споров ни о чём.
Думаю пришло время наказаний. Видимо без срача некоторым нельзя.
Без предупреждений будут называтся посты типа:
1 купи то (тут не важно что) и езди!!
2 а это г.... лучше того г.... потому что....
3 все дураки потому что покупают это г.... когда можно купить другое г....
4 потом дополню....

Сообщение отредактировал asr: 15.06.2011, 17:57:13

  • -1

#4461
unikym

unikym

    ЛУЧЕЗАДЫЙ МЯСОТРЯС :)

  • В доску свой
  • 16 303 сообщений

Ну вот, например.
Ford Fiesta
490 ойро. Только кому он нужен?

а причём тут "эксплорер" то? да еще и 2000 года..

сабж- цены немного падают..
  • 0

#4462
Каустик

Каустик
  • Гость
  • 26 сообщений



а теперь железякасузукииксельсемь скинь как ссылку.. германскую.. американскую.. зимбабвийскую.. гваделупскую.. где "эксплорер" 2000 года, в целом состоянии будет стоить 400 долларов..
тока не балаболь плиз в очередной раз.

зы. сорри за офф...

наверно у фотографа есть нычки, а то я только вот такие варианты в немчине нашел

Ну на этом же сайте есть Форды Эксплореры и за 950 $ правда 1995 года, но это уже в пределах 1000 $ http://suchen.mobile...ru&pageNumber=1

Так как Форды на этом сайте продают частные лица то и цену они устанавливают каждый свою, достаточно позвонить хозяину Форда и предложить ему гораздо меньшую сумму, чем в объявлении на сайте и не факт что он откажется, потому что продать старый Форд Euro-1 в Германии даже за 400 долларов очень проблематично.

Сами понимаете что цена в 750 EUR за Форд Эксполрер 1995 года, по отношении к среднемесячной зарплате немецкого бюргера она чисто символическая, поэтому хозяин не будет на ней стоят насмерть, с ним спокойно можно торговаться. Потому что для него это просто повод избавиться побыстрее от своего Форда, вот и всё, потому что бензин слишком дорогой.

Сообщение отредактировал Каустик: 09.11.2011, 22:53:34

  • 0

#4463
Dye

Dye
  • В доску свой
  • 2 872 сообщений

Интересно почему именно в этой теме один и тот же троль обитает?

Похоже, что у него здесь среда питательная...
  • 0

#4464
unikym

unikym

    ЛУЧЕЗАДЫЙ МЯСОТРЯС :)

  • В доску свой
  • 16 303 сообщений

Ну на этом же сайте есть Форды Эксплореры и за 950 $ правда 1995 года, но это уже в пределах 1000 $ http://suchen.mobile...ru&pageNumber=1

Так как Форды на этом сайте продают частные лица то и цену они устанавливают каждый свою, достаточно позвонить хозяину Форда и предложить ему гораздо меньшую сумму, чем в объявлении на сайте и не факт что он откажется, потому что продать старый Форд Euro-1 в Германии даже за 400 долларов очень проблематично.

ну и? старый "эксплорер" 1995 года за 750 евро.. где "эксплорер" 2000 года за 400 долларов? или чо? в муку пукнули теперь вся Алмата в тумане?

сорри за офф..
  • 0

#4465
r00t

r00t

    United we 'Stang ©

  • В доску свой
  • 10 155 сообщений

...
Ford Explorer конечно же с объемом двигателя 3.9 литра со всеми причиндалами, круиз контролем, климат контролем, SRS, ABS, АКПП и прочими и прочими опциями и вкусностями. Ford Explorer даже 2000 года он увы всего лишь Euro-1, поэтому от него все немецкие бюргеры с удовольствием избавляться, даже за 400 долларов.
...


Прекращайте уже писать всякий бред.
Американские конструкторы самые озабоченные в мире в плане экологии.
Отказ или отключение любого соленоида системы контроля за выбросами приводит к моментальному появлению надписи Check Engine и мозг уходит в аварийный режим.

Калифорнийские версии даже 2006 года дадут фору многим европейцам 2011 года...

Соответствие автомобилей экологическим классам выбросов,
в зависимости от их года выпуска и страны происхождения


Страна происхождения транспортного средства/ 1 или ниже / 2 / 3 / 4

США

Евро 1 - До 1995
Евро 2 - 1996-2000
Евро 3 - 2001-2003
Евро 4 - С 2004


И ко всему прочему Форд Эксплорер не является автомобилем изготовленным для Европы.
Это авто для США, на которое приделали спидометр в км/ч специально для европейцев которые без такой машины жить не могут. ТО же самое с версиями для Японии и т.п.



Теперь про 400 долларов(?) за Эксп 2000 4.0 в Берлине:
ТАДА!!!
  • 0

#4466
r00t

r00t

    United we 'Stang ©

  • В доску свой
  • 10 155 сообщений
Каустик

И еще вам для справки.
Когда в далеком 84 году весь мир еще мучался со своими карбюраторами (а некоторые марки вообще до середины 90-х :faceoff: ), Форд массово перевел почти все свои модели на мультивпрыск системы EEC-IV с целой горой экологических приблуд, причем с различными прошивками и вакуумными системами для разных регионов.

Ссылка ТАДА!
  • 0

#4467
Каустик

Каустик
  • Гость
  • 26 сообщений


...
Ford Explorer конечно же с объемом двигателя 3.9 литра со всеми причиндалами, круиз контролем, климат контролем, SRS, ABS, АКПП и прочими и прочими опциями и вкусностями. Ford Explorer даже 2000 года он увы всего лишь Euro-1, поэтому от него все немецкие бюргеры с удовольствием избавляться, даже за 400 долларов.
...


Прекращайте уже писать всякий бред.
Американские конструкторы самые озабоченные в мире в плане экологии.
Отказ или отключение любого соленоида системы контроля за выбросами приводит к моментальному появлению надписи Check Engine и мозг уходит в аварийный режим.

Калифорнийские версии даже 2006 года дадут фору многим европейцам 2011 года...

Соответствие автомобилей экологическим классам выбросов,
в зависимости от их года выпуска и страны происхождения


Страна происхождения транспортного средства/ 1 или ниже / 2 / 3 / 4

США

Евро 1 - До 1995
Евро 2 - 1996-2000
Евро 3 - 2001-2003
Евро 4 - С 2004


И ко всему прочему Форд Эксплорер не является автомобилем изготовленным для Европы.
Это авто для США, на которое приделали спидометр в км/ч специально для европейцев которые без такой машины жить не могут. ТО же самое с версиями для Японии и т.п.



Теперь про 400 долларов(?) за Эксп 2000 4.0 в Берлине:
ТАДА!!!

Да какая разница сколько он стоит, хоть 400 долларов хоть 2000 долларов, порядок цен в Берлине ясен, так вот любой их этих Фордов ввезенные в Казахстан будут стоить всё то что вы заплатите за сам Форд, плюс бензин который вы потратите на перегонку в Казахстан и плюс 39 тысяч долларов налогов, акцизов и таможенной пошлины. Суть того что я говорю вам ясна, то есть по любому таможенная пошлина больше стоимости Форда в 10 раз.

А Форд Эксплорер если не шляться по сайтам, специально созданным для продажи автомашин за рубеж и прошедших уже предпродажную подготовку, покрасу и даже капремонт. Если просто брать живой Форд Эксплорер 2000 года из под рачительного хозяина, то за 400 долларов его вполне можно уже купить. На такой тачке ни один немец ездить сейчас не будет, потому что деньги за бензин считать умеет.
  • 0

#4468
Каустик

Каустик
  • Гость
  • 26 сообщений

Каустик
И еще вам для справки.
Когда в далеком 84 году весь мир еще мучался со своими карбюраторами (а некоторые марки вообще до середины 90-х :faceoff: ), Форд массово перевел почти все свои модели на мультивпрыск системы EEC-IV с целой горой экологических приблуд, причем с различными прошивками и вакуумными системами для разных регионов.
Ссылка ТАДА!

Ну куда, куда Форду Эксплореру по экономичности тягаться с немецким Mercedes ML c GDI впрыском, который 6 литров солярки жрет на 100 километров пути или куда Эксплореру тягаться с гибридной BMW X6 у которой вообще потребление топлива 3-4 литра. Нахрен никакие Форды Эксплореры в Германии сейчас не нужны, потому что и экология у них на первом месте и выбросы СО2 в Европе считают и топливо современные гибриды разве что только нюхают. Ну представьте себе одинаковые по весу и классу тачки Mercedes ML и Ford Explorer при этом мерседес жрет солярки в четыре раза меньше, а бегает гораздо быстрее Форда, который жрет только бензин причем сколько именно он жрет даже сказать страшно 15-25 литров на сотню.
  • 0

#4469
Комар

Комар
  • Читатель
  • 7 026 сообщений

А Форд Эксплорер если не шляться по сайтам, специально созданным для продажи автомашин за рубеж и прошедших уже предпродажную подготовку, покрасу и даже капремонт. Если просто брать живой Форд Эксплорер 2000 года из под рачительного хозяина, то за 400 долларов его вполне можно уже купить. На такой тачке ни один немец ездить сейчас не будет, потому что деньги за бензин считать умеет.


Ондрюша, даю 400 баксов и билет в Германию. Если не купишь за неделю там живого Экспа 2000г за 400 баксов - вернёшь втройне. Идёт?

Сообщение отредактировал Комар: 09.11.2011, 23:24:55


#4470
r00t

r00t

    United we 'Stang ©

  • В доску свой
  • 10 155 сообщений

Да какая разница сколько он стоит, хоть 400 долларов хоть 2000 долларов, порядок цен в Берлине ясен, так вот любой их этих Фордов ввезенные в Казахстан будут стоить всё то что вы заплатите за сам Форд, плюс бензин который вы потратите на перегонку в Казахстан и плюс 39 тысяч долларов налогов, акцизов и таможенной пошлины. Суть того что я говорю вам ясна, то есть по любому таможенная пошлина больше стоимости Форда в 10 раз.

А Форд Эксплорер если не шляться по сайтам, специально созданным для продажи автомашин за рубеж и прошедших уже предпродажную подготовку, покрасу и даже капремонт. Если просто брать живой Форд Эксплорер 2000 года из под рачительного хозяина, то за 400 долларов его вполне можно уже купить. На такой тачке ни один немец ездить сейчас не будет, потому что деньги за бензин считать умеет.


А зачем вы все время повторяете про 39 тысяч долларов налогов? Или это только к Эксплореру за 400 долларов из Берлина относится?

И еще зачем вы сравниваете экономичность Эксплорера 2000 года и гибридного немца последних годов выпуска?

И еще, читая ваши посты, прихожу в пониманию, что тема на самом деле видимо про крушение цен на Форды Эксплореры в Берлине :lol:

P.S. Кстати, знаете кто придумал эту серию двигателей, в которую входит 4.0 с Экспа? Это сделали немцы в 1968 году... ну конкретно 4.0 конечно свежее)

Сообщение отредактировал r00t: 09.11.2011, 23:35:18

  • 0

#4471
Каустик

Каустик
  • Гость
  • 26 сообщений
Короче у немцев прогрессирующая ставка налога на транспорт и на двигатели без катализаторов к примеру Mercedes ML 270 облагается налогом в 470 EUR, а на сколько тянет четырех литровый старый Ford Explorer я даже и не знаю , но судя по тому что 2.7 литра Mercedes ML 270 с катализатором облагаются 470 EUR, то можно предположить, что налог на транспорт в Германии на Ford Explorer 3.9 будет гораздо выше стоимость самого Форда. :weep:

Именно поэтому немцы так охотно продают свои Форды, потому что даже если он стоит в гараже, то за него по любому нужно платить транспортный налог. А если заправлять то средняя цена на литр бензина в Германии 1.26 EUR итого 100 километров вам на Ford Explorer обойдется в 25 EUR.

Сообщение отредактировал Каустик: 10.11.2011, 00:08:03

  • 0

#4472
Каустик

Каустик
  • Гость
  • 26 сообщений
И вообще дурацкий спор, можно ли купить за 400 долларов Ford Explorer в Берлине. :laugh: Да какая разница вы что в упор не видите что ли разницу цен буквально на порядок Цены на Ford Explorer в Германии и =asc"]Цены на Ford Explorer в Казахстане

Неужели вы не видите разницу в цене Фордов 1996-2002 года выпуска буквально в 10-20 раз, и это при том что ввозились все эти Форды еще по льготным копеечным таможенным тарифам, о чем спор вы ведете. Вы что не видите что ли, что ценам на автомобили в Казахстане есть куда падать не только в 3, но и даже в 10 и даже в 20 раз.

Сообщение отредактировал Каустик: 10.11.2011, 00:53:35

  • 0

#4473
Radetskiy

Radetskiy
  • В доску свой
  • 1 201 сообщений

И вообще дурацкий спор, можно ли купить за 400 долларов Ford Explorer в Берлине. :laugh: Да какая разница вы что в упор не видите что ли разницу цен буквально на порядок Цены на Ford Explorer в Германии и =asc"]Цены на Ford Explorer в Казахстане

Неужели вы не видите разницу в цене Фордов 1996-2002 года выпуска буквально в 10-20 раз, и это при том что ввозились все эти Форды еще по льготным копеечным таможенным тарифам, о чем спор вы ведете. Вы что не видите что ли, что ценам на автомобили в Казахстане есть куда падать не только в 3, но и даже в 10 и даже в 20 раз.

Каустик, вот вы говорите про тараканов,а между тем вы же сами себе противоречите. Недавно вы говорили, что не имеет смысла упоминать цены в КЗ потому что нарисовать на стекле можно любую цену, все равно машины не продаются, а тут же приводите цены на форды. Вас что жаба душит, что их купили за 400 и продают в 1000 раз дороже(утрированно) или вы пытаетесь продавцов -неразумных наставить на путь истиный, что бы они сбросили цену эдак раз в 10?Я не знаю как продаются (не продавал) Форды купленные за 400 у.е., может быть они действительно стоят, но могу сказать за другие модели. Так вот, к примеру "народный" автомобиль Кэмри продается, цены известны, но вы его не купите за 400 баксов и даже за 1000 не купите и даже за 1500 не купите, даже в очень разбитом состоянии я говорю про тридцатки и выше. Вот отсюда и надо плясать. Сколько они стоят там и сколько здесь. И тут сразу станет и коню понятно, что падать в цене этой модели, при такой растоможке, особо некуда, ну разве что +- 10-15% и то непонятно в какую сторону. Ну в любом случае утверждать так безапеляционно, что цены в январе упадут в разы здравомыслящий человек не станет.
  • 0

#4474
Mater

Mater

    Darth Mater

  • В доску свой
  • 2 433 сообщений
Кажись понял, фотограф решил купить форд 2000года, терь ясно его возмущение........борись ондрюша я верю в тебя :super:

по теме
падения не ощущаю
  • 0

#4475
asr

asr
  • Модератор
  • 24 325 сообщений

Да какая разница сколько он стоит, хоть 400 долларов хоть 2000 долларов
....


MODERATORIAL asr

Судя по всему форда 4 литра 2000 года за 400 долларов, как и всего остального о чем писал Каустик нет.
А это значит:
Каустик+ и автоматический БАН
2.2.2. Заведомо ложную информацию.

зы. Жалко не продержался всего один день, а то бы увидели ссылку на "отмену" пошлин.... :))
зы 2. День простоять и ночь продержатся не удалось.... :))

Сообщение отредактировал asr: 10.11.2011, 09:09:14

  • 1

#4476
Radetskiy

Radetskiy
  • В доску свой
  • 1 201 сообщений



А в #4365 и #4381(этого топика, почемуто прямые ссылки не работают) спрашивал, я на полном серьезе интересуюсь, не так давно пригонял пикап, поэтому эта тема меня интересует.


Ааа, так это когда было... Я с того момента уже около 8000 км между разными точками преодолел, да и сейчас не дома... Навскидку не скажу, напомните после 14-го, когда домой вернусь. Надо у брокера во Владике интересоваться.
По остальному - тут на последних страницах раз двадцать уже упоминалась одна легальная схема, думаю - со временем появятся ещё. А впрочем - зачем мне рыбные места показывать? )))

Комар, я думаю не стоит напрягаться, просто вы залипуху кинули, что можно через Владик пикапы прогонять, а сейчас про какого то брокера вспомнили. Человек, который этим сам занимался на брокера ссылаться не будет. т.к. брокер это посредник между таможней и клиентом и такие принципиальные вопросы, которые я задал клиент будет помнить наизусь, хоть ночью его разбуди. А так это все ботва, кто то кому то сказал про пикапы во Владике, кто то услышал звон да не знает откуда он. Предметно нужно заявлять. Вот представьте если я тут напишу что есть схемы, где растоможка допустим в 2 раза дешевле существуюшей, а потом скажу, а "зачем мне рыбные места показывать" кем меня назовут? Эта тема(насчет пикапов) уже мусировалась на ЦТ и я там принимал участие, т.к. сам оказался в той же упряжке. Я возможно невнимательно читал все, но ни одной вменяемой схемы, тем более которая раз 20 упоминалась не увидел. Если вы про Беларусь так это не схема, а геморой, не потому что это трудно или еще что то, а потому что не имеет смысла. Вот второй раз вас спрашиваю, уже по другому вопросу,вы пишите:
Куат, тебе лишь бы что-то поперёк сказать, как всегда? ))) Всё правильно и официально, правильнее и официальнее не бывает. Всё дело лишь в том, что считать можно для всех по-максимуму, а в некоторых случаях - по-минимуму. И оба раза будет правильно
,
как можно посчитать по минимуму или по максимуму? И что это даст кроме сомнительных $250 ? Вы сами ВЭДом занимались?

Сообщение отредактировал Radetskiy: 10.11.2011, 10:55:43

  • 0

#4477
japancar

japancar

    Банзайчик

  • В доску свой
  • 13 308 сообщений

Эта тема(насчет пикапов) уже мусировалась на ЦТ и я там принимал участие, т.к. сам оказался в той же упряжке. Я возможно невнимательно читал все, но ни одной вменяемой схемы, тем более которая раз 20 упоминалась не увидел.

Курить до обеда вредно.
Что какая-такая схема? Есть вполне понятное решение комитета Таможенного Союза, пикапы прекрасно растамаживаются как грузовики и в Алмате, никаких проблем. На прошлой неделе растаможили Тундру.
Есть 2 условия при соблюдении одного из которых транспортное средство типа "пикап" признается грузовиком. Смотрите в профильных ветках.
У меня лично есть письмо от председателя комитета таможенного контроля, отвечал мне на вопрос. Написано ровно тоже самое.
  • 0

#4478
Elzeard Bouffier

Elzeard Bouffier
  • В доску свой
  • 2 678 сообщений

Эта тема(насчет пикапов) уже мусировалась на ЦТ и я там принимал участие, т.к. сам оказался в той же упряжке. Я возможно невнимательно читал все, но ни одной вменяемой схемы, тем более которая раз 20 упоминалась не увидел.

насчет пикапов - здесь выкладывали схему расчета пикап это или не пикап.

Евразийское Экономическое Сообщество
Комиссия Таможенного Союза

__________Решение № 751
16 августа 2011 г._________г. Москва

Комиссия Таможенного союза решила:
Транспортные средства типа "PickUp", имеющие грузовую платформу, классифицируются в товарной позиции 8704 ТН ВЭД ТС в случае, если имеют более двух осей или полную массу более 3500 тонн или выполняется любое из следующих условий:
1. Максимальная внутренняя длина площадки для перевозки грузов (грузовой платформы) превышает 50% длины колесной базы транспортного средства. Необходимым требованием для данного условия является невнесение каких-либо конструкторских изменений, влияющих на изменение длины колесной базы, длины грузовой платформы, или
2. Р - (M+Nx68)>Nx68, где:
Р - технически допустимая максимальная масса груженого транспортного средства, кг,
М - масса снаряженного транспортного средства, кг.
Под массой снаряженного транспортного средства понимается масса порожнего транспортного средства. Эта масса включает в себя также массу охлаждающей жидкости, масел, 90 %, топлива, 100 % других жидкостей, инструментов, запасного колеса, водителя (75 кг);
N - число мест для сидения, помимо места водителя.
В ином случае автомобиль классифицируется в товарной позиции 8703 ТН ВЭД ТС.

Члены Комиссии Таможенного союза:
От Республики Беларусь: С.Румас
От Республики Казахстан: У.Шукеев
От Российской Федерации: И.Шувалов


теперь ищите подходящее авто под эту формулу. лучше почитать российские форумы - там собаку съели на этом. обязательно по вину смотрите количество посадочных мест, в той же тундре может быть 5 или 6, свои тонкости есть по такоме. в общем потратьте неделю на российские форумы и все станет ясно. выпишите себе нужные вины и вперед.

пс. не вы через китай на фуре вытаскивали застрявшие контейнеры? было бы интересно узнать подробности.
  • 0

#4479
japancar

japancar

    Банзайчик

  • В доску свой
  • 13 308 сообщений

пс. не вы через китай на фуре вытаскивали застрявшие контейнеры? было бы интересно узнать подробности.

Мне тоже в личку скиньте пожалуйста. ОООЧЕНЬ нужно.

По поводу пикапов:
Проходят отличные вкусняшки навроде
Тойота Такома -4х дверная с длинным кузовом - проходит по длинне. У меня такая была. Просто прелесть а не машина.
Тойота Тундра Лимита -4х дверная с БОООЛЬШИМИ дверями проходит по грузоподъемности. Но сцука большая слишком.
  • 0

#4480
Комар

Комар
  • Читатель
  • 7 026 сообщений

Комар, я думаю не стоит напрягаться, просто вы залипуху кинули, что можно через Владик пикапы прогонять, а сейчас про какого то брокера вспомнили. Человек, который этим сам занимался на брокера ссылаться не будет. т.к. брокер это посредник между таможней и клиентом и такие принципиальные вопросы, которые я задал клиент будет помнить наизусь, хоть ночью его разбуди. А так это все ботва, кто то кому то сказал про пикапы во Владике, кто то услышал звон да не знает откуда он. Предметно нужно заявлять. Вот представьте если я тут напишу что есть схемы, где растоможка допустим в 2 раза дешевле существуюшей, а потом скажу, а "зачем мне рыбные места показывать" кем меня назовут? Эта тема(насчет пикапов) уже мусировалась на ЦТ и я там принимал участие, т.к. сам оказался в той же упряжке. Я возможно невнимательно читал все, но ни одной вменяемой схемы, тем более которая раз 20 упоминалась не увидел. Если вы про Беларусь так это не схема, а геморой, не потому что это трудно или еще что то, а потому что не имеет смысла. Вот второй раз вас спрашиваю, уже по другому вопросу,вы пишите:

Куат, тебе лишь бы что-то поперёк сказать, как всегда? ))) Всё правильно и официально, правильнее и официальнее не бывает. Всё дело лишь в том, что считать можно для всех по-максимуму, а в некоторых случаях - по-минимуму. И оба раза будет правильно
,
как можно посчитать по минимуму или по максимуму? И что это даст кроме сомнительных $250 ? Вы сами ВЭДом занимались?


Любезный, вы читать умеете? Вам тут схема через РБ уже раз тридцать упоминалась, а вы, как в том анекдоте:
- Сынок, это - море...
- Где?...
Если не догоняете - ваши проблемы. Позавчера сам наблюдал, сколько аульного типа наших казахов на Малиновке трётся (авторынок в Минске), они, конечно же, тоже тупее человека, который сидит дома и пишет на форуме, что это всё не имеет смысла?
Это первое.
Второе. Лично я по таможням не бегаю - представьте, и времени на это нет, и для этого всегда есть специально обученные люди, которые делают это лучше и быстрее, им ставится задача - они её решают. У нас это особо не развито, а в том же Владике иногда такие чудеса брокеры делают... Тундру 5.7 2011 с большой кабиной здесь посчитали по таможне, как легковуху с 5.7, т.к. она не несколько кг не проходила под грузоподъёмность, а во Владике, по тем же правилам, её всё-таки протащили, как грузовик, обошлось, если мне память не изменяет, около 12 тысяч зелени всё. Поскольку машина шла клиенту в РФ (она сейчас бегает уже по Алтаю), проще было и везти через Владик, и таможить там же.
Ещё вопросы есть?
Если вы выучили наизусть все таможенные нормативы - это похвально, можете гордиться. Но если вы не можете оперативно этим пользоваться - это печально, зубрёжка была напрасной.


Количество пользователей, читающих эту тему: 3

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 2, скрытых пользователей: 0


    Ahrefs (1)

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.