Сообщений в теме: 953

[Орынбасаров Салон Мукушевич]

...
Ксати, г-н Дулис, мы отошли от темы: вы мне так и не ответили, как же называлась та идеология.

Мде...

[maori]

про ляпы СССР - это сильно
каждая республика получила в развале СССР как ляпы, так и наследство.
В бывшей КазССР качали нефть (кстати, немного) и добывали металл. Взамен создавалась инфраструктура и росли города.

Поэтому говорить, что добывали, не давая ничего взамен - нельзя.

Поэтому и есть сейчас один город в Казахстане - Алма-Ата. А второй город - Астана - от тех же нефтяных денег и построен и за их счет и содержится.

Остальной Казахстан - в разрухе в массе своей.

а вы не передергивайте - это наоборот бельмондо тут громогласно заявлял, что казССР чуть ли не паразитировала на центре, типа вассалы жили лучше метрополии - и в дальнейшем нить разговора не теряйте - а то выводы какие-то нелепые получаются

именно выкачивая из казССР ресурсы сбрасывали сюда военные заводы и полигоны

нефти качали именно много - потрудитесь изучить статданные ссср - 25 млн. тонн в год, не говоря о меди и других цветных металлах в гигантских маштабах, уголь,
В годы войны Казахстан дал 30% общесоюзной выплавки меди, 60% марганцевой руды, 50% добычи медной руды, 65% металлического висмута, 70% добычи полиметалических руд, 85% производства свинца.
такая же пропорция и сохранялась и в 60-80г.г.

и че врать то ?
стоит оторваться от компа и посмотреть на казахстан, который кроме алматы и астаны, не в разрухе

ну да, вот навскидку - комп и интернет в котором вы печатаете тут свои опусы это тоже от русских двигателей?

Нет, их Аполлон с Луны привёз.
Советские лунные, марсианские и прочие космические программы на чем рассчитывались? На IBM?

браво в точку - хоть бы потрудились узнать откуда корни у советских БЭСМ и ЕС ЭВМ, почему там использовался алгол60 и фортран и что это такое вообще, алгол и фортран

Ещё раз: какой КОНКРЕТНО эффект дали народному хозяйству американские ракеты (кроме рабочих мест)?

именно такой, что у кучи современных технологических разработок истоком служит именно та программа

просто поразительная ситуация - опппоненты даже не удосуживаются изучить что-либо про СССР , его статданные

именно такая косность была еще одной причиной развала ссср

Сообщение отредактировал maori: 04.08.2010, 16:18:35

[Schik0]

ээээ....
"промежуточные итоги" - ещё рано подводить? Или консенсус неотвратимо приближается?

От Ся замечу, что причинно-следственные связи "...Краха...." в полемике оппонентов проглядываются слабо, так как преобладает эмоциональная составляющая дискуссии которая в свою очередь пресыщена предвзятым отношением к аргументам и скептицизмом к заявляемым фактам супротивных сторон диалога (если он есть, конечно...).....
Шо однако радует.... Этто что почти все согласны с:
1. СССР был....
2. СССР потерпел крах...
3. экономический крах СССР - первопричина всех остальных крахов СССР...
4. стержневая составляющая экономического краха СССР - человеческий фактор (ну там воровство, приписки, зависть капиталистов к экспонатам ВДНХ и залежам полезных ископаемых, зависть строителей коммунизма к капиталистическим баккарди и нейлоновым чулкам... и т.д.и т.п....)....
5. казнить и порицать за "Крах..." некого, так как инициаторы "Краха" и их сподвижники за давностью лет и особенностей человеческого организма свалили от ответственности в мир иной.... ( возможно в этом пункте я слегка заблуждаюсь...)....
по п.4 добавлю шо - - человеческий фактор являлся не только стержневой составляющей экономического краха СССР но и основой всех "побед и завоеваний социализма..."....в своё время конечно и со своими персонажами...

За сим кланяюсь.... Ур_ра товарищи!!!! Вива г. буржуа!!!

[Du riechst so gut]

Вы мне так и не ответили, как же называлась та идеология

Мде...

Понятно, у чела язык не поворачивается произнести это страшное слово. По идеологическим, очевидно, причинам.
Что ж, поможем ему. Эта идеология называлась МАРКСИЗМ

Советские лунные, марсианские и прочие космические программы на чем рассчитывались? На IBM?

браво в точку - хоть бы потрудились узнать откуда корни у советских БЭСМ и ЕС ЭВМ, почему там использовался алгол60 и фортран и что это такое вообще, алгол и фортран

У мальчика тяжёлые клинические нарушения временного восприятия. Советуем взять в руки календарик и посмотреть, когда запускались первые советские ракеты на Луну и на Марс, и когда появился фортран с алголом.

Ещё раз: какой КОНКРЕТНО эффект дали народному хозяйству американские ракеты (кроме рабочих мест)?

именно такой, что у кучи современных технологических разработок истоком служит именно та программа.
просто поразительная ситуация - опппоненты даже не удосуживаются изучить что-либо про СССР , его статданные

А дайте-ка ссылочку на стат. данные, где написано, что истоком кучи советских технологических разработок служили американские ракеты?
Или вы опять с утра забористый косяк дунули, и вам облака в небе таблоидом это написали?

стоит оторваться от компа и посмотреть на казахстан, который кроме алматы и астаны, не в разрухе

Моё предыдущее предположение про косяк приобретает вполне отчётливые формы...

человеческий фактор являлся не только стержневой составляющей экономического краха СССР но и основой всех "побед и завоеваний социализма..."

Примерно это я и имел в виду, когда писал про обезьян. Создателями СССР предполагалось, что преобладающей составляющей социалистического общества будут представители Homo Sapiens. Сначала вроде так и было (вспомним Павку Корчагина и т.д.). Но с постепенным угасанием первоначальных побуждений звериная сущность присвоения и накопления (альфа и омега капитализма) постепенно вытесняла из общества идеологическую составляющую человека разумного. Итог мы все сегодня видим собственными глазами.

[fobus]

Интересно как то получается... раньше как было: человек говорит "я еду на магнитку" - и все понимали, что он сталевар - едет в Магнитогорск... Или говоришь - "еду в Казахстан" - и тут же встречный вопрос: "Целину поднимать?"... Я к чему это... Как неаграрная республика наша родина в СССР не воспринималась никогда... В принципе - по 1-му каналу гонят щас ролики небольшие про биографию нашего лидера. В сюжете это красной линией просматривается. Как строились промышленные гиганты, как народ ехал с разных концов союза, как строились города.
И про города республики... Может действительно - стоит оторваться от монитора и проехаться по городам пройтись по родному городу хотя бы для начала? Что бы убедиться в правоте своих утверждений о том, что "счас народ в масле катается... а вот раньше что было... ууууххх!!!".
Так... знаете - ближе к "Зеленому базару", или к "Алтын орде"...

[Farmer]

Советские лунные, марсианские и прочие космические программы на чем рассчитывались? На IBM?

Вы будете смеяться, но таки да. На IBM. Правда на этих ЭВМ гордо красовалась надпись ЕС ЭВМ , но по своей архитектуре это были IBM System 360/370, а операционные системы - слегка доработанные операционные системы опять же от IBM. Еще были ЭВМ серии PDP, но с надписью СМ ЭВМ Операционные системы - РАФОС (которая на самом деле RT-11), ОСРВ (на самом деле - RSX-11).

[Janik]

А где источник, что космос считался на ЕС ЭВМ, а не на БЭСМ или Эльбрус, которые являются самостоятельными разработками?

PS. Потребность для расчётов для космоса возникла задолго до 1971, года выпуска первой ЕСки.

Сообщение отредактировал Janik: 04.08.2010, 23:19:06

[Farmer]

А где источник, что космос считался на ЕС ЭВМ, а не на БЭСМ или Эльбрус, которые являются самостоятельными разработками?

PS. Потребность для расчётов для космоса возникла задолго до 1971, года выпуска первой ЕСки.

Я, я источник. В 80-х приходилось по долгу службы бывать в институте космических исследований (ИКИ АН СССР) и НПО Астрофизика.
БЭСМ - да, использовались. И очень эффективно. НО!!!! Развитие как самой БЭСМ, так и ПО для нее было практически полностью остановлено после принятия решения о разработке (по факту - передирании) линейки ЕС ЭВМ. Эльбрус уже был тупиком. И БЭСМ и особенно Эльбрус были заточены под вычисления, но не под обработку данных. Так что как только пошла серия ЕС ЭВМ, она практически вытеснила все старые ЭВМ.
В НПО, где я работал, БЭСМ достаточно инетнсивно использовался технологами для разработки топологии печатных плат, нами для разработки полузаказных СБИС. Было купили Эльбрус (стоила дикие деньги) и тут появилась возможность покупать IBM PC-совместимые компы, и.... ни БЭСМ, ни Эльбрус с их километрами магнитных лент никому не стали нужны... технологи перешли на pcad, мы тоже на какой то софт на писюках.
Довольно долго продержалис БЭСМ в научных институтах. Так в институте математики и механики УО АН СССР БЭСМ-6 существовала параллельно с ЕС1060. И то только потому, что ЕС1060 была очень неудачная ЭВМ, крайне нестабильно работающая. Но постепенно весь софт из под БЭСМ перетащили под ЕС, а потом, в середине 80-х, выкинули и БЭСМ и 1060, заменив их на спарку из двух ЕС1045.

А до 71-го.. да были.. были Миры - живьем их не видел... говорят они были на лампах. Были Мински, на Минск 22 и Минск-32 довелось поработать, а Минск-32 - даже поремонтировать.
В сфере информационных технологий СССР отставал от Запада просто катастрофически. А что бы вы хотели иметь в стране, где кибернетика долгое время официально считалась "реакционной лженаукой". только не надо спрашивать источники - философский словарь 1954 года издания, откуда я процитировал начало статьи про кибернетику до сих пор наверно валяется где то у мамы дома

Были и в СССР интересные и передовые разработки в области информатики и микроэлектроники. Но система подавляла практически все их продвижение. В 80-х же, когда я занимался разработкой контроллеров для информационных магистралей, довелось мне в Зеленограде побывать в НИИ НЦ, НИИ ТТ, НПО Ангстрем - мы с ними сотрудничали в области разработки полузаказных СБИС. И дорвался я до библиотеки их разработок по БМК (базовые матричные кристаллы). Сама база была конечно какобычно - технологии проигрывали сильно, плотность упаковки элементов была значительно ниже зарубежных аналогов и т.д. Но вот что даже на этом было реализовано!!!! Я даже под мои узкие задачи сходу подобрал пару десятков решений, которые, если бы они серийно выпускались, улучшили бы массогабаритные характеристики, уменшили бы энергопотребление, что для бортовой аппаратуры исключительно важно... Общаюсь с начальником отдела. Говорю - да у вас же тут Клондайк, чего ж вы!!! Оно же нам вот как нужно. Отвечает - а нафига???? Зарплаты нам от этого больше не будет ни разу, а геммороя - немеряно!!!
Вот это и есть концентрированное выражение производственных отношений в СССР! И на мой взгляд именно это СССР и погубило.

ЗЫ. Сейчас у меня сын работает там же, где я в 80-е работал, даже в том же самом отделе. Все изменилось до неузнаваемости. Сейчас проблема у них только одна - как бы придумать и произвести что то такое, что нужно заказчику. Ибо от того, как они хорошо, быстро и с минимальными затратами что то придумают, зависит насколько хорошо они будут жить.

[Belmondo]

В те времена советские компьютеры опережали американские. Даже вывод информации на экран был впервые применен именно на советском компьютере. ( слово дисплей тогда ещо небыло).

Подробнее сдесь:

http://intz.imm.uran...pub/izone14.htm

[Belmondo]

[а сколько сырья выкачано из РК за бесценок не скажете? полигонов и прочего мусора наделано взамен
заводы для выкачивания сырья, заводы для торпед это не считается даванием метрополии,


замечательный подход обвинить страну, которая получила в наследие все ляпы СССР развал экономики, бюрократию и бывших кпссников в том, что она не может быстро с ними справиться
еще не время хвастаться, но сделано много

Вы так о сырье беспокоетесь , как буд-то оно ваше. Оно и сейчас не ваше.
Но тогда , в годы СССР, сырье добывалось с пользой для всего народа, а не кучки миллиардеров.

Вас послушать- так вы жили в пещерах и смотели как мимо грузовили увозят всё что могут нарыть...


Лучще загляните в газету и помотрите почем сейчас продается то самое жильё, которое строили те самые домостроительные комбинаты, построеные при советской власти.

От СССР КАзахстан получил очень много. Саму государственность во-первых. Вся инфоструктура, дороги,заводы и фабрики построены именно СССР.

При умелом руководстве это всё бы работало как в Белорусии. А ведь ещо и разведанные при СССР месторождения нефти есть( в отличии от Белорусии)

Сообщение отредактировал Belmondo: 05.08.2010, 01:39:34

[Belmondo]

. А что бы вы хотели иметь в стране, где кибернетика долгое время официально считалась "реакционной лженаукой". только не надо спрашивать источники - философский словарь 1954 года издания, откуда я процитировал начало статьи про кибернетику до сих пор наверно валяется где то у мамы дома

Сталин и кибернетика

"Директор Института математики и, по совместительству, вице-президент АН УССР Лаврентьев написал товарищу Сталину письмо о необходимости ускорения исследований в области вычислительной техники, о перспективах использования ЭВМ. Сталин, прекрасно ориентирующийся в перспективных направлениях науки, отреагировал немедленно: по его распоряжению был создан ИТМВТ и его директором был назначен М.А. Лаврентьев. Кстати, вот эту, сталинскую школу воспитания кадров широко использовал Королев. У него была чеканная, воистину сталинская формула: «Не согласен - критикуй, критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай!». Так формировались кадры. Такое вот было «преследование кибернетики». А ведь страна еще не оправилась от тяжелейшей войны.

В том же 1948 году под началом доктора физико-математических наук С.А. Лебедева начинаются работы по созданию МЭСМ (малой электронной счетной машины) в Киеве.

В конце 1948 года сотрудники Энергетического института им. Крижижановского Брук и Рамеев получают авторское свидетельство на ЭВМ с общей шиной, а в 1950-1951 гг. создают ее. В этой машине впервые в мире вместо электронных ламп используются полупроводниковые (купроксные) диоды.

В начале 1949 года в Москве на базе завода САМ были созданы СКБ-245 и НИИ Счетмаш. В начале 50-х в Алма-Ате была создана лаборатория машинной и вычислительной математики.

Можно не сомневаться, что на самом деле делалось Сталиным для развития кибернетики намного больше - многое было засекречено, многое было забыто с годами и в соответствии указаниями "кукурузника" Хрущева, но и по этим фрагментам можно понять, что был запущен единый мощный кибернетический проект, охватывающий различные республики и научные учреждения.

И это речь идет только о цифровых ЭВМ - а ведь работа над аналоговыми машинами была начата еще до войны и в 1945 году первая в СССР аналоговая машина уже работала. До войны же были начаты исследования и разработки быстродействующих триггеров - основных элементов цифровых ЭВМ.

Для антисоветчиков с особым удовольствием сообщаю, что триггер в 1918 году изобрел советский ученый М.А. Бонч-Бруевич. "©
http://forum-msk.org...alin/12746.html

[Farmer]

В те времена советские компьютеры опережали американские. Даже вывод информации на экран был впервые применен именно на советском компьютере. ( слово дисплей тогда ещо небыло).

Вот именно! О чем я и говорю выше - были отличные разработки. Но конечный результат знаем мы все.
Еще из интересных разработок - микропроцессоры серий 1801/1806 (они отличались только технологией: 1801 это n-mop, 1806 - k-mop), а функционально были пости идентичны. Да, архитектура была взята от LSI-11, система команд - DECовскя, но это была одна из немногий серий, полностью разработанная самостоятельно а не содранная с зарубежных аналогов. На 1806, кстати были построены бортовые вычислители на станции МИР (бездарно затопленной в тихом океане в угоду американцам ), а мы сделали примерно такой же вычислитель, но в одной гибридной СБИС, правда без резервирования и схем мажоритарного выбора (увы, опять та же проблема - недостаточная плотность упаковки элементов).

[Farmer]

И это речь идет только о цифровых ЭВМ - а ведь работа над аналоговыми машинами была начата еще до войны и в 1945 году первая в СССР аналоговая машина уже работала.

Уху.. один вопрос - вы знаете что такое аналоговая вычислительная машина, вы хоть одну из них живьем видели? И для чего они использовались? И почему отпала в них необходимость?

ЗЫ. Только не надо статей из Википедии

[Belmondo]

- вы знаете что такое аналоговая вычислительная машина, вы хоть одну из них живьем видели? И для чего они использовались? И почему отпала в них необходимость?

ЗЫ. Только не надо статей из Википедии

Нет , не знаю и не видел. Я ж после войны родился..


Но знаю что компьютеры не с неба упали, а прошли долгий путь развития. НА каком-то этапе очевидно были и аналоговые. С ручным приводом . Деревянной ручкой. В ССС Р очевидно ручка была из сосны, а в штатах- из красного дерева..

Чтоб потом говорили что в штатах всё лучше.

[Janik]

Я, я источник. В 80-х приходилось по долгу службы бывать в институте космических исследований (ИКИ АН СССР) и НПО Астрофизика.

Вы, как источник, адресуете нас в 80-ые, а вопрос стоял об использовании ЭВМ для космоса, т.е. о времени с конца 50-ых. Я думаю, что ответ однозначен -- для космоса в СССР использовались уникальные советские компьютеры, без каких-либо клонирований сторонних. Вплоть до конца 70-ых. Что использовали потом -- не знаю, не владею точной информацией.

А до 71-го.. да были.. были Миры - живьем их не видел... говорят они были на лампах. Были Мински, на Минск 22 и Минск-32 довелось поработать, а Минск-32 - даже поремонтировать.

При чём тут Мир? До 71-го была разработана вся линейка БЭСМ.

кибернетика долгое время официально считалась "реакционной лженаукой". только не надо спрашивать источники - философский словарь 1954 года издания, откуда я процитировал начало статьи про кибернетику до сих пор наверно валяется где то у мамы дома

Да, был такой анекдот, философский. С учётом того, что кибернетика и не наука вовсе. Что, впрочем, не мешало вести активные разработки и, к примеру, в 52-ом выпустить БЭСМ-1. Как же так получилось?

Сообщение отредактировал Janik: 05.08.2010, 02:48:28

[spidermankz]

Как человек от науки, живший и работавший при СССР, могу дать точную информацию:

Касательно взлета науки СССР после войны - это было чисто личностный характер тех ученых, которых большевики не успели расстрелять, а вынуждены были допустить к работам во время войны.. без них войну не выйграли бы однозначно. Самые громкие имена - Королев, Кошкин, Малинин, Сахаров и т.д. Но они работали именно в тюрьме... эти тюрьмы были воздвигнуты в Москве в ходе войны и работало тысячи и тысячи умных голов. Поэтому науку возглавлял никто иной как Берия - советский СС-вец, но более жестокий. Из-за этого КГБ активно вело захват и кражу информации из США и других стран Запада. Самый громкий пример - кража атомной бомбы Как не удивительно после ослабления хватки КГБ дела с наукой пошли откровенно хреново... Почему? Опять как не странно КГБ защищал зэков ученых от происков тех же большевиков ученых... Когда пришли большевики в науки с тупыми рожами они начали губить истинных ученых и конструкторов. Это было невыносимо - интриги, тупейшие работы, захват кресел, увольнение и притеснение светил научных... Один только пример с Сахаровым много о чем говорит. После коммунистов - науки не стало вообще...

Все достижения СССР были сделаны вопреки, а не благодаря коммунистам... и приходятся на 40- 50- и 60- годы. Уже в 70- все останавливалось, например, упустили первенство в космосе... а потом все осталось на том же уровне - те же ракеты, какие были при Королеве... Запретили Ту-144 - первый в мире сверхзвуковой пассажирский самолет и т.д. Это все было дело рук коммуняг добравшихся до власти в науке...

После развала СССР хлынула толпа якобы стажеров, якобы аспирантов и т.п. Их единственная задача была вербовка умов для работы на Западе. Уехали очень многие именно умы, а не коммунисты со степенями - те на хрен никому не нужны... После этого - шансов на восстановлении науки в России, не говоря о КЗ, нулевые...

Коммунисты по прежнему пытаются убедить нас в том, что якобы было светлое прошлое науки в СССР. Конечно оно было за решеткой... счастье было в том, что не расстреляли.

Единственный выход - это интеграция с Западной наукой... обучение наших людей там, открытие филиалов в КЗ и других странах СНГ... Нет денег на науку в КЗ, только развитые страны могут позволить сейчас финансировать науку. Так почему бы не воспользоваться этим?
Потом они нам не враги, пока мы не коммунисты с бандитскими рожами. Надо работать с ними вместе...

Наука - это та отрасль, где нет внутренней конкуренции. Истинные ученые всегда друг другу партнеры, а не конкуренты. Поэтому нужно объединение науки на глобальном уровне, а не строит убогие национальные науки

Сообщение отредактировал spidermankz: 05.08.2010, 10:06:41

[goto]

именно выкачивая из казССР ресурсы сбрасывали сюда военные заводы и полигоны

до сих пор в РК находятся развалины заводов по производству: танков, самолетов, автоматов, артилерии, кораблей, горнохимические предприятия по изготовлению оружейного плутония...

[goto]

В годы войны Казахстан дал 30% общесоюзной выплавки меди, 60% марганцевой руды, 50% добычи медной руды, 65% металлического висмута, 70% добычи полиметалических руд, 85% производства свинца.
такая же пропорция и сохранялась и в 60-80г.г.

и че врать то ?
стоит оторваться от компа и посмотреть на казахстан, который кроме алматы и астаны, не в разрухе

а почему в годы войны?
почему не ДО войны, и не ПОСЛЕ?
ответ же сами знаете: потому что территории, на которых происходила основная добыча - были окуупированы, и заводы были эвакуированы.

и че врать то ?

про комп и посмотреть на казахстан - это сильно
раз-два в месяц бываю в командировках по РК, насмотрелся - но тут прочитал опус - аж прослезился: как оказывается я не прав...

[goto]

, выкинули и БЭСМ и 1060, заменив их на спарку из двух ЕС1045.

эх, сколько я кондерчиков надергал из них - таких зелененьких - говорят, тантал в них был...
спичечный коробок окупил поездку брата из россии в алмаату и обратно....
тупо платы выкинули под открытое небо...

[spidermankz]

... стержневая составляющая экономического краха СССР - человеческий фактор (ну там воровство, приписки, зависть капиталистов к экспонатам ВДНХ и залежам полезных ископаемых, зависть строителей коммунизма к капиталистическим баккарди и нейлоновым чулкам... и т.д.и т.п....)....

Крах СССР - это системное явление, а подъем науки после войны в СССР имеет субъективные причины...

Поймите наконец, что не может неэффективные производства с неэффективным управлением выжить в конкурентной борьбе. Поэтому тормозом являлось коммунистическое (бандитское) правление. А то что при СССР что-то давали бесплатно, так бесплатными раздачами занимались все бандиты, начиная с Робину Гуда, Разина.. и кончая Аль-Капоной и Гитлером. Самый кстати стороник раздач бесплатных был сам Гимлер

Не бесплатные подачки должен получать народ, а возможность трудиться, учиться, быть свободным и равенства... Естественно должны дураки, лентяи и негодяи оставаться без ничего... А бесплатные раздачи вызывают с одной стороны нежелания работать, а с другой стороны желание скрыть за этими раздачами свои преступные деяния.

Благотворительность - это помощь именно туда, где это будет необходимо. Болезни, экология, голод, образование и наука...

Наприме, Билл Гейтс со своей женой Милендой уже перевели 24 миллиардов на благотворительные фонды. Они намерены передать и все остальное то же в эти фонды Сразу не получиться - трудности с конвертацией акций в наличность. Ездит он не на мерсе или джипе, а на обычной машине... И призывают миллиардеров сделать то же самое... хотя бы наполовину. Многие из них того же мнения... тот же Баффет. А вот сколько коммунисты денег отвалили в благотворительные фонды? Точная цифра - дырка от бублика..

Самое страшное для людей "Из грязи в князи" типа коммунистов и Гитлера... это тоталитарные режимы 20 века должны остаться там же. Пусть богатства будут в руках культурных аристократов... они не растратят их в пьяных барах или на проституток, а будут использовать для благотворительных и культурных целей. Почему? А потому что большие деньги нужны людям "Из грязи в князи" - потому что ума и культуры и совести у них только и хватает использовать это либо на гадости... или даже на преступления против человечества

Сообщение отредактировал spidermankz: 05.08.2010, 10:30:51