Сообщений в теме: 1282

[Чарли]

Хочу, чтобы Вы поняли, что сказали в общем-то чушь, про немецкие "ноу-хау" в АК.

Рай - победителям, горе - всем остальным?
Вы просто не понимаете, что мы больше не считаем родиной СССР, мы считаем родиной Казахстан, или хотя бы этот грязный и загруженный город. Для нас "империя от Кубы до Антарктиды" превратилась только в историю в лживых, увы, учебниках, и в воспоминания о детстве. И все. Аллес.
Вы хотите нас за это убить? * оба вопроса в данном посте чисто риторические.

[Лэндкрузер Тойотыч]

Вы не умеете "ловить мысль"? Я о том, что, по Вашему, такие образцы оружия, как автомат Федорова, советские ППД-34/38/40, АВС-36, СВТ-38/40, ППШ-41, ППС-43 - на Калашникова почему-то влияния не оказали, и он решил использовать немецкие "ноу-хау", да? Ну а австралийский пулемет XXI-го века тут уж точно ни при чем, он на конструкцию АК уж точно повлиять не мог.

Дык об этом спора же нет! Может и повлияли. Но только пишут то о западных заимствованиях! Ох уж это мне преклонение перед всем Западным
ПС. Вот про Калаш пишут- наговаривают, как Вы думаете. А почему на Т-34 не наговаривают? Видимо потому, что там изначально были применены оригинальные решения. К примеру, более широкие гусеницы, расстояние между ними, наклонная передняя броня, пушка 75ммм и т.д...

[IGK]

Хочу, чтобы Вы поняли, что сказали в общем-то чушь, про немецкие "ноу-хау" в АК.

Рай - победителям, горе - всем остальным?
Вы просто не понимаете, что мы больше не считаем родиной СССР, мы считаем родиной Казахстан, или хотя бы этот грязный и загруженный город. Для нас "империя от Кубы до Антарктиды" превратилась только в историю в лживых, увы, учебниках, и в воспоминания о детстве. И все. Аллес.
Вы хотите нас за это убить? * оба вопроса в данном посте чисто риторические.

Есть факты, а есть ложь. Неприятие лжи к СССР, Казахстану и т.д. в общем случае отношения не имеет. Если Вы этого почему-то не понимаете - это Ваши проблемы.

[Чарли]

Есть факты, а есть ложь. Неприятие лжи к СССР, Казахстану и т.д. в общем случае отношения не имеет. Если Вы этого почему-то не понимаете - это Ваши проблемы.

Да что вы говорите. 60-70 % достижений НТР в Союзе добывалось усилиями разведки.
Не я говорил, что "советский (казахский, российский, парагвайский и так далее) слон - самый большой слон в мире" )).

[IGK]

Вот про Калаш пишут- наговаривают, как Вы думаете.

Я думаю, что некоторая внешняя схожесть с Stg.44 слишком сбивает "чайников" с толка. А специалисты по стрелковому оружию видят не только это, но и особенности внутреннего устройства, и громких заявлений по поводу того, что конструкция АК заимствована, не делают. Тем более что они ясно понимают - в любом образце оружия при желании можно найти влияние каких-то предыдущих моделей, однако они также понимают, что есть предел, после которого заикаться о прямом заимствовании уже не имеет смысла. А я предпочитаю доверять мнению не "чайников".

А почему на Т-34 не наговаривают?

Кто сказал, что не наговаривают? Много раз видел такое, например на вот этом амерском форуме. Типа он есть копия американского танка. Раз уж там подвеска Кристи. Ну разве что по мелочи танк усовершенствовали... Но на предложение указать точно - копия какого именно американского танка, почему-то не отвечают. Ну и ещё другое мнение есть, что танк плохой, совсем плохой, в сравнении с крутыми немецкими. И для доказательства сравнивают Т-34-76 41-го года с поздними модификациями Пантеры.

Сообщение отредактировал IGK: 14.12.2007, 23:51:27

[IGK]

Есть факты, а есть ложь. Неприятие лжи к СССР, Казахстану и т.д. в общем случае отношения не имеет. Если Вы этого почему-то не понимаете - это Ваши проблемы.

Да что вы говорите. 60-70 % достижений НТР в Союзе добывалось усилиями разведки.
Не я говорил, что "советский (казахский, российский, парагвайский и так далее) слон - самый большой слон в мире" )).

Не знаю. При чем тут это? 10, 60, 90 %... Дело в том, что не стоит под влиянием идеологии (любой) отвергать или искажать факты истории.
P.S. А кто говорил про самых больших слонов? Вы не бредите?

Сообщение отредактировал IGK: 14.12.2007, 23:46:23

[china]

Кетайские лекальщики конечно лучшии в мире ,но зачем они с ГСВГ все танки себе забрали на модернизацию?

[Чарли]

Не знаю. При чем тут это? 10, 60, 90 %... Какое отношение это имеет к конкретным фактам истории? И кто говорил про самых больших слонов? Вы не бредите?

"Знающий не говорит, говорящий не знает".
Один фиг, вы не поймете, но больше я вам ничего говорить не буду тому, кто не понимает что конкретные факты истории связаны с определенными цифрами. Датами, например, и процентами.

Сообщение отредактировал Чарли: 14.12.2007, 23:44:06

[IGK]

Глюк был убит.

Сообщение отредактировал IGK: 14.12.2007, 23:50:47

[IGK]

Не знаю. При чем тут это? 10, 60, 90 %... Какое отношение это имеет к конкретным фактам истории? И кто говорил про самых больших слонов? Вы не бредите?

"Знающий не говорит, говорящий не знает".
Один фиг, вы не поймете, но больше я вам ничего говорить не буду тому, кто не понимает что конкретные факты истории связаны с определенными цифрами. Датами, например, и процентами.

Просто Вы не можете конкретно опровергнуть мои утверждения, вот и пытаетесь что-то такое...

[Чарли]

Просто Вы не можете конкретно опровергнуть мои утверждения, вот и пытаетесь что-то такое...

Гы. Да не вопрос. При наличии свободного времени и доступа к инету можно найти кучу аргументов и фактов в пользу моей или вашей точки зрения. Или еще какого-нибудь дяди Вени из Алупки или Деведиа Гейла из Массачусетса.
Просто мне глубоко наплевать, что я могу оказаться неправ.

- Во всем есть хорошая сторона... наконец город перестанет смеяться над вами.
- Жаль... Я не боялся казаться смешным - это не каждый может себе позволить.

Чувство собственной важности не тревожит мой сон, как и вашу, смею надеяться.

[Лэндкрузер Тойотыч]

Что Вы от меня хотите? Что я должен сформулировать?

Хочу, чтобы Вы поняли, что сказали в общем-то чушь, про немецкие "ноу-хау" в АК.

Правда об АК-47

Так вот что я нарыл. Сперва напомню из прежних моих постов:
1.Узел запирания АК-47. До совершенства доведен немцами на авиационных пулеметах (пушках) MG-151 и автоматическом карабине FG-42.
2.Конструкция складного приклада была заимствована у немецких пистолетов-пулеметов MP-40
3.Поворотный затвор был позаимствован у американского "Гаранда",
4.Ударно спусковой механизм был разработан собственный. И это ложь: Ударно-спусковой механизм АК относится к типу механизмов "с перехватом курка", который изобрел в 20-х годах чех Эммануил Холек. В чистом виде такой механизм использован на автомате Шмайсера. Дейкин же, скорее всего, лишь настоял на заимствовании схемы этого механизма, поскольку предложенный Калашниковым механизм на его автоматах 1946 года был неудачен".
5. В автомате АК использовался немецкий патрон - параметры внутренней баллистики совпадают. Изменился калибр под традиционную российскую оснастку и изменена форма гильзы для улучшения условий подачи патрона.

Далее:

Участие немецких специалистов в создании автомата

Немецкая штурмовая винтовка Stg-44 образца 1943/44 г. (конструкция Хуго Шмайссера).
С момента появления автомата существовало предположение, что он являлся доработанной копией немецкой штурмовой винтовки Stg-44. На Западе это утверждение многими принималось за достоверную истину. В советские времена какое бы то ни было «родство» между Stg-44 и АК категорически отрицалось.
Тем не менее, в действительности АК — далеко не копия немецкого автомата. Внешнее сходство обусловлено общим принципом работы автоматики - отвод пороховых газов через трубку над стволом. Газоотводная трубка в сочетании с неизбежными для такой конструкции высоко поднятыми над стволом прицельными приспособлениями и создают характерный силуэт автомата. Но конструктивные различия очень велики. Достаточно вспомнить, что АК легче чем StG-44 (снаряжённая масса последнего - 5,22 кг, против 4,8 у АК-47) и имеет принципиально отличную конструкцию затворного механизма.
Однако Stg-44 действительно изучался советскими специалистами на предмет заимствования (что совершенно естественно), а в создании АК-47 могли принимать участие немецкие конструкторы[8]. - Территория, на которой находилась фирма Хаенель, изготовитель Stg-44, по окончании Великой Отечественной войны была взята под контроль Красной армией. В июле 1945 в Хаенель началось гражданское производство, но в августе 1945 года по советскому заказу там были смонтированы и переданы в СССР для технической оценки 50 штук Stg-44. Одновременно 10 785 листов технических чертежей военной техники было вывезено в СССР.
В октябре 1946 Хуго Шмайссеру было предложено поехать на несколько лет в Советский Союз, на Урал, в качестве специалиста по оружейной технике. Также были направлены в СССР другие известные конструкторы оружия из города Зуль. Им было разрешено взять с собой семьи. Немецкие специалисты прибыли в Ижевск 24 октября 1946 года, на особом поезде. Именно после прибытия Хуго Шмайссера в КБ ижевского завода «Ижмаш» была завершена разработка окончательного варианта AK-47. В точности вклад немцев в разработку АК оценить сложно, так как официальные документы по их работе не опубликованы, а сам Шмайссер не оставил мемуаров, раскрывающих детали его работы в СССР.

Еще вот такие цитаты:

Im Oktober 1946 wird Hugo Schmeisser aufgefordert, als Spezialist für Waffentechnik für mehrere Jahre in die Sowjetunion zu gehen. Diese Verfügung betrifft weitere bekannte Waffenkonstrukteure aus den Werken der Stadt Suhl. Den Spezialisten steht es dabei frei, ihre Familien mit in die Sowjetunion zu nehmen, wovon bis auf Hugo Schmeisser die anderen Familien aus Suhl Gebrauch machen. Die deutschen Waffenkonstrukteure kommen am 24. Oktober 1946 in einem Sonderzug nach Ischewsk (rus. Иже́вск) im Südlichen Ural. Zum Zeitpunkt des Eintreffens von Hugo Schmeisser in Ischewsk beginnen Entwicklung und später Produktion der AK 47 Awtomat Kalaschnikow.
Michail Timofejewitsch Kalaschnikow ist zu diesem Zeitpunkt gerade 27 Jahre alt und hat nach eigenen biographischen Angaben erst 1943 nach einer Verwundung als Panzerfahrer mit der Waffenkonstruktion begonnen.

Цитата:
1946 baute OKB Kalaschnikow (Konstruktionsbüro Kalaschnikow) einen ersten Prototypen ...

1947 wurde der Prototyp überarbeitet und schnitt bei weiteren Tests als beste Waffe ab.

Продолжение следует...

Сообщение отредактировал Лэндкрузер Тойотыч: 15.12.2007, 02:12:14

[IGK]

При наличии свободного времени и доступа к инету можно найти кучу аргументов и фактов в пользу моей или вашей точки зрения.

Моя точка зрения в основном проистекает из уверенности в том, что истина, как правило, не находится на полюсах мнений.
P.S. На эту тему можно вспомнить старый спор физиков о природе света - корпускулярная она или волновая.

[den10]

Если Вы пытаетесь кому-то на что-то открыть глаза, то подумайте заранее - не пытаетесь ли Вы глубокомысленно поведать людям о том, что 2+2=4? И ещё, если сами что-то впервые в жизни увидели и удивились, то попробуйте всё же ознакомиться с другими источниками по этому поводу, прежде чем обнародовать "откровения". А то в процитированном куске статьи американского "эксперта" Давида Авнукова слишком уж много лжи. Ну или явных ошибок. И не Б-26, а Б-29, и не из болота, и вернуть особо не требовали, так как согласно действовавшему в то время советско-японскому соглашению о нейтралитете, все американские самолеты и их экипажи, попадавшие на территорию Дальнего Востока в ходе боевых действий, должны были быть интернированы. И про закупку полного комплекта устаревшего оборудования - ложь, про копии немецких самолетов - тупейшая ложь, ну и про американский стиль - естественно тоже ложь, за исключением конкретно этого самого Ту-4. И само копирование было выполнено по прямому приказу Сталина, а вовсе не по желанию советских конструкторов.

Много слов - копирование было ? Было . Не собственная разработка , потому что не могли сделать собственную или не так ?

[den10]

Ну дак еще бы - боятся с ВВП то спорить . Так что факт - СКАД = это ФАУ

Неумно. Если Вы узнали о СКАДах из слов Путина, это ещё не значит, что до слов Путина никто не знал о них ничего. В интернете сведений было давно навалом.

Конечно неумно . Умнее было бы разрабатывать собственную модель - но значит не могли , раз СКАДы на каждой демонстрации 1 мая катали по площади - и говорили что грозное совецкое оружье .
А в интернете много всяких сведений - ну и что ?
Речь о том , что бравада СССР самым современным оружием и собственными разработками была больше блефом нежели реальностью .

[den10]

Чувство собственной важности не тревожит мой сон, как и вашу, смею надеяться.

Золотые слова ,
Спокойной ночи

[Лэндкрузер Тойотыч]

Правда об АК-47
Окончание. Начала см.выше

И еще вот это, посвященное юбилею Автомата Калашникова(по концовке чувствуется, что потихоньку людей готовят к правде):

Занимался разработкой оружия под промежуточный патрон и конструктор Михаил Тимофеевич Калашников. В 1946 г. он представил свой образец автомата, в котором были объединены конструктивные особенности многих ранее созданных моделей оружия. Этот автомат успешно выдержал испытания и превзошёл по совокупности показателей конструкции Дегтярева, Симонова, Рукавишникова, Барышева и др. Был отмечен ряд недостатков конструкции, из-за которых опытные образцы подверглись впоследствии существенной доработке. Доработанный автомат был в 1949 году принят на вооружение под обозначением АК-47 ("автомат Калашникова образца 1947 года") или просто АК. А старшему сержанту Михаилу Калашникову в 1949 г. была присуждена Сталинская премия первой степени.

С момента появления автомата существовало предположение, что он являлся доработанной копией немецкой штурмовой винтовки Stg-44. На Западе это утверждение многими принималось за достоверную истину. В действительности АК — далеко не копия немецкого автомата. Внешнее сходство обусловлено общим принципом работы автоматики - отвод пороховых газов через трубку над стволом. Газоотводная
трубка в сочетании с неизбежными для такой конструкции высоко поднятыми над стволом прицельными приспособлениями и создают характерный силуэт автомата. Но конструктивные различия очень велики.
Однако Stg-44 действительно изучался советскими специалистами на предмет заимствования (что совершенно естественно), а в создании АК-47 могли принимать участие немецкие конструкторы.

Я выяснил, что официальные сайты обходят тему создания, в кратце описав создание одного из лучших брэндов 20 века! Но вырисовывается такая картина: до 1946 года Калашников(по большому счету неопытный в этом деле человек, но вполне вписывающийся в рамки пропаганды тех лет) работает над
АК-1 и АК-2. После того как Госкомиссия не принимает эти автоматы, из Германии выписывают Шмайсера(оружейник в 3-м поколении) и других немецких "товарищей". К 1949 году "оригинальный" автомат готов!!!

И еще напоследок очень интересная сцыла: Автомат Калашникова, как продолжение славных традиций Европейской школы оружия

Калашникову на момент "изобретения" было 27 лет! Образование 9 (по некоторым источникам 7) классов!!!

Вот такие вот дела!!!

Сообщение отредактировал Лэндкрузер Тойотыч: 15.12.2007, 00:53:47

[IGK]

Много слов - копирование было ? Было . Не собственная разработка , потому что не могли сделать собственную или не так ?

Было. Не собственная. Кто спорит? Но это никак не оправдывает всю сопутствующую ложь в той статейке.
BTW, а кто сказал, что "потому что не могли сделать собственную"? Могли и сделали, позже. Дело было в сроках и в решении Сталина.

P.S. В той статейке еще было про соотношение потерь МИГ-15 против Сейбров F-86 в Корее как 55:1. Вы и в это верите? Дело в том, что, даже по официальным американским данным (а им нет никакого смысла преувеличивать свои потери), это соотношение почему-то 10:1. И Вы по прежнему верите автору той статьи?

[china]

Не знаю. При чем тут это? 10, 60, 90 %... Дело в том, что не стоит под влиянием идеологии (любой) отвергать или искажать факты истории.
P.S. А кто говорил про самых больших слонов? Вы не бредите?

Я бреду
- 90-60-90? применительно к танкам ,что это для вас .
= = = = =
Этот вопрос я уже читал ,а в ответ мямлить начали.

[china]

И еще вот. После того как Госкомиссия не принимает эти автоматы, из Германии выписывают Шмайсера(оружейник в 3-м поколении) и других немецких "товарищей". К 1949 году "оригинальный" автомат готов!!!

Дык Калашников всё таки пытками добился положительного результата!