Сообщений в теме: 4791

[goto]

Продолжение этой темы

Экономическое сравнение различных топлив

Сообщение отредактировал Elty: 13.09.2012, 11:03:27

[sandr44]

Сдавайте, сдавайте

Не секрет, что ваши соотечественники разъезжаются по миру в поисках лучшей жизни. Ну приехали и к нам на завод несколько. Сидит за столиком в столовой ваш соотечественник (приехал как инжинер), и я стою рядом. Мне звонят, я отвечаю по гарнитуре. Со стороны выглядит что я стою и разговариваю ни с кем, никого нет, телефона нет, руки в карманах, проводов не тянется, хотя хрень в ухе достаточно большая, не заметить невозможно .................. ну потом я ухожу. На след день прихожу в столовую опять - тетки смеются. Говорят как только я вышел, ваш соотечественник начал спрашивать их не местный ли я умалишонный, чего я сам с собой разговариваю .................. это не насмешка, это весьма печально.

Может и ноу хау, может и парочка ноухав, кто ж спорит. Но что-то не верится, уж простите дурака

Сообщение отредактировал sandr44: 06.04.2009, 22:19:40

[Santa Max]

[sandr44]

Ну да, нуда. Смешно.
Посидел вечером, телек посмотрел и почитал сайты на которые Вы дали ссылку. Честно говоря думал что за прошедшие пять лет придумали что то действительно эффективное. К сожалению нет, всё таже хрень, что и пять лет назад. Одни пишут что для получения 3 квт тепла необходимо затратить 1 квт электроэнергии и тут же, через несколько абзацев пишут что ТН хорош в местах отсутствия газовых и электрических магистралей. То есть при производстве в 30 кВт тепла (потребность небольшого, в 300 метров, дома), насосу надо будет потребить около 10 квт электроэнергии, и это лучше всего делать в условиях отсутствия электричества. Потрясающая логика))) Конечно, они оговариваются что в этом случае можно использовать дизельный генератор. Но, 10 киловатный, дизель генератор потребляет 6 - 8 литров в час, или 3-4 литра в час среднесуточно. А дизельный котел, например "Shafer", мощьностью 28 кВт потребляет 3 литра в час в режиме горения, то есть 1,5 литра в час среднесуточно. Плюс, при отсутствии электричества (если уж обсуждаем такую тупую схему) около 0,5 литра в час для питания дизельгенератора вырабатывающего 0,5 киловата в час для электропитания горелки. и того 1,75 среднесуточно. Что, сами разницы не видят?? Трындец))))

Дальше - больше. Киевляне. Приводят на сайте калькулятор стоимости. Задаю дом площадью 300 м с хорошим утеплением и получаю насос мощьностью 21 квт + 420 мп скважин и стоимость насоса 20 000 евро. Поскольку сами скважины, при цене 50 евр/мп стоят: 420х50= 21000 евр, то получается что в стоимости насоса они не учтены. Ну предположим что в цене учтена хотя бы работа по монтажу агрегата. Тогда имеем затрат по установке в целом 41000 евро. Гарантию они дают на 5 лет, ну добавим ещё 5 лет жизни на послегарантийный период, итого 10 лет. Для работы 21 квт котла требуется 7 киловатт электроэнергии. Поскольку работа отопительной техники происходит только 50% времени при нормальном функционировании то имеем 7 кВт х 24 часа/2= 84 кВт/сут ............ 10 лет, это 3650 сут итого имеем за 10 лет эксплуатации - 306600кВт электроэнергии. На сегодняшний день 1 киловат, для населения стоит 2,8 р то есть 0,062 евро итого электроэнергия за 10 лет = 19000 евро Складываем: 41000 евро х 1,1 (процент на обслуживание и ремонт установки) = 45100 евро + 19000 евро = 64 000 евро на обогрев и ГВС, дома в 300 м2 на 10 лет. Это при условии что мы не пользуемся бимолярной схемой и дизельэлектрогенераторами. При этом не надо забывать, что скважины не нужны 400 м глубины. Максимум 5 метров, это получается на 420 мп - 80 с лихером скважин + ревизионные колодцы + трассы....... хош, не хош а отдай под это поле 6 - 10 соток. Даже при моем жизненном пространстве в полгектара я, в свое время пожадничал испоганить столько земли.
Теперь посмотрим что у нас с дизельным котлом:
Сам котел 28 кВт - 1500 евро, горелка Гирш - 1000 евро, топливные емкости на 3 тонны - 900 евро, монтаж -16000р или 355, ну пусть 400 евро. Итого = 3800 евро. Ну пусть с теплообменником на ГВС - 4500 евро. Обслуживание и ремонт - 4500х1,1= 4950 евро вся установка.
Считаем топливо - на год уходит 3000 л. 1 л стоит 13 рублей ну пусть 14 рублей с доставкой. Итого имеем на год - 42000 рублей или 933 евро. На 10 лет соответственно 9330 евро. Итого отопление дома на 10 лет - 14280 евро. То есть за деньги которые я должен выложить на обогрев ТН в течении 10 лет я могу обогреваться простым дизельным котлом 45 лет при условии замены котла каждые 10 лет. (на практике этого не требуется). Да!!! Простите, забыл электроэнергию на горелку. Тут у нас 0,2кВт х 12 часов х 3650 дней = 8760 кВт при стоимости 0,062 евро это - 543 евро Итого всего 14800 евро на 10 лет.
Без всякого геморроя со скважинами или снятим слоя толщиной в метр на площади 6 соток, я могу 4,5 раза полностю обновить систему на деньги одного десятилентия работы ТН. Исходя из моего опыта работы с котлами это где то около 55 - 60 лет. Если вам сейчас 30, то и вы не проживете столько. Даи технологии поменяются раз 10 за это время. Ну и не маловажно, что для ТН надо выложить 45000 одномоментно, а для ДК только 6000. Есть, мне кажется, разница.
Ну?? Это была Ваша ссылка. От меня здесь только цены нашего региона на топливо, скважины, котлы и пр. И что же Вы такого изобрели что сделали этот спозоб рентабельней дизельного котла??? Я уж молчу про дизельные котлы с горелками безэлектрического горения. И твердотопливные "долгоиграющие" агрегаты.

Сообщение отредактировал sandr44: 07.04.2009, 04:33:35

[Maveric]

Ну да, нуда. Смешно.
Задаю дом площадью 300 м с хорошим утеплением и получаю насос мощьностью 21 квт + 420 мп скважин и стоимость насоса 20 000 евро. Поскольку сами скважины, при цене 50 евр/мп стоят: 420х50= 21000 евр, то получается что в стоимости насоса они не учтены. Ну предположим что в цене учтена хотя бы работа по монтажу агрегата. Тогда имеем затрат по установке в целом 41000 евро. Гарантию они дают на 5 лет, ну добавим ещё 5 лет жизни на послегарантийный период, итого 10 лет.

Смотрел цифры, долго думал. Пока думал, ручки сами набрали вот такой адресок:

http://www.energysav...m/mytopic=12670

а там говориться следующее:

On average, a geothermal heat pump system costs about $2,500 per ton of capacity, or roughly $7,500 for a 3-ton unit (a typical residential size). ). A system using horizontal ground loops will generally cost less than a system with vertical loops.

Сдаётся мне, мил человек, что 20 000 евро только за насос это какая-то наё.ка...

А тут ващё почти бесплатно по сравнению с отоплением на соляре :

http://www.budgethea...tem_p/74006.htm

ИМХА - топиться газом, солярой и углём - моветон...

Сообщение отредактировал Maveric: 07.04.2009, 04:58:53

[Santa Max]

то сындр: приезжайте в наши края,на верблюдах пакатаим

[мавродий]

Всем привет. Года два тому назад озаботился темой автономного теплоснабжения дома (квартиры). Прошлой осенью собрали с коллегами стенд. Провели испытания. Затраты на отопительный сезон ( 6 календарных месяцев) составили 22.000 тенге.
Сейчас сделали легкий "модерн" системке - теоритически ожидаем снижение финансовых затрат на энергоноситель в два-три раза, т.е. до 8.000 - 11.000 тенге за 6 месяцев при теплоотдаче через конвекторы в соответствии с ГоСТами. Если будет позитивный результат, пойдем оббивать пороги патентных бюро и прочих бюрократических лавок. Стоимость системы рассчитали по трем П - на домик (квартирку) в 55 м кв. что-то около 2000 у.е. Вопрос в другом - повысить экономичность системы, застолбить под маркой "Сделано в КЗ" и встряхнуть лампочку поставщикам угля, дизтоплива и горячо любимым Теплосетям г.Алматы.
О результатах всенепременно сообщу. Вопросы в личку. Сие не есть реклама....

[sandr44]

то сындр: приезжайте в наши края,на верблюдах пакатаим

Спасибо. Спасибо. Но если уж говорить об экстриме, предпочитаю трамвайчик Это такая штука ... ну - железная, и сама едет ...................... шайтан по вашему

Шутка.

[sandr44]

Сдаётся мне, мил человек, что 20 000 евро только за насос это какая-то наё.ка...

Это не ко мне. Святой Макс прислал ссылку на список тем по ТН, типа для ликбеза, и там так написано. Посмотрите сами - на хохлятском сайте - насос 21 кВт требует 420 мп скважин и стоит 20000 евро. Но поскольку сами 420 метров скважин уже стоят больше этой суммы, а насос не может стоить отрицательную сумму, то получается как-то вот так.

То что горизонтальный теплообменик эффективнее вертикального известно уже давно - никакой америки, но цифры позиционируются вот такие.

И что там у вас не по русски скопировано?? Давай перестанем умничать, английский ни для кого из нас не родной, не хватало ещё в переводах спорить. Говорите уж по русски.

[sandr44]

Прошлой осенью собрали с коллегами стенд. Провели испытания. Затраты на отопительный сезон ( 6 календарных месяцев) составили 22.000 тенге.

Предлагаете угадать с трех раз что за стенд вы собрали?? Хорошо.

1. Стенд для обкатки автомобильных двигателей??
2. Стенд для проверки балансировки колес??
3. Стенд для сборки электросхем?

Если уж говорите что-то интересное, говорите хоть о чем речь))

Я понимаю, что 22000 таньге это 22000 таньге, а нельзя ли перевести рассчеты в евро?? Ну что бы было понятно даже такому болвану как я, например.

[Santa Max]

для инфы: 21 кВт по теплу ТН стОит у нас около 5500 зеленых.
насчет приемущества горизонтальных коллекторов перед вертикальными- только по стоимости. Еще горизонтальники не получится также эффективно использовать в северных районах России,как это позволяет наш климат,не успевают регенерировать за лето +разная глубина промерзания грунта. Так что спорить не о чем

[sandr44]

для инфы: 21 кВт по теплу ТН стОит у нас около 5500 зеленых.

Что в эту сумму входит, и что необходимо для функционирования агрегата? То есть вы учитываете в ээтих деньгах потерю заказчиком площади, или стоимость её восстановления, земляные работы, согласования?? Я понимаю что хохлы чего то задрали. Но и ваша цена это не все .......... это я тоже понимаю.

насчет приемущества горизонтальных коллекторов перед вертикальными- только по стоимости.

По вашему дешевле снять слой грунта толщиной 1,5 метров с площади в 6 - 10 соток чем просверлить 40 - 80 скважинок?? Сомнительно.

Еще горизонтальники не получится также эффективно использовать в северных районах России,как это позволяет наш климат,не успевают регенерировать

Хвост, что ли не успевают отрастить?? Странное объяснение. Другого нет???

за лето +разная глубина промерзания грунта.

Это - то здесь при чем??? В любом случае, по глубине, выбирается точка постоянной температуры. По вашим понятиям - плюс/минус несколько сотен кубов - мелочи

Так что спорить не о чем

Ого. Мсье считает себя истиной в последней инстанции?? Серьезная заявка.

[sandr44]

Смотрел цифры, долго думал. Пока думал, ручки сами набрали вот такой адресок:

http://www.energysav...m/mytopic=12670

На янкесов ссылаемся мил человек?? Тут могут быть проблемы:
1. Даже два человека говорящие на английском и американском языке (не смейтесь, разница есть особенно в техн переводах) переведут эти тексты по разному. Что же говорить о нас - по русски то говорим чисто только матом.
2. На разных континентах, могут быть абсолютно разные условия для выполнения одинаковых работ и соответственно их стоимость. В то время как на общем геополитическом пространстве они примерно одинаковы, в пределах разницы курса валют.
3. Я могу ошибаться, не ингл всетаки, но там кажется тоже говорится о затратах на работу ТН и ничего о монтаже и установке. А тем не менее,эти деньги вы из кармана вынете, что бы установить агрегат. Ну так и считайте все что вы вынете из кармана для получения количества тепла в еденицу времени. Даже тот бензин который вы сожгли на ознакомительную поездку по агрегату к дилеру. И вот тогда можно сравнивать. А до тех пор все это просто рекламная замануха, типа, которой уважаемый Святой Максимка занимается.
Во всех случаях, считаем ВСЕ деньги от момента идеи до момента получения первого тепла от установки, добавляем стоимость обслуживания и топлива за равные периоды, и только так сравниваем варианты. Это будет честно.

[Santa Max]

по коллекторам:снимать слой грунта-эта метода уже устарела,ее используют разве только новички. Недавно друзья немцы скинули "секретную" новую технологию устройства земляных коллекторов)) когда посмотрели,оказалось -пришли к ней одновременно,мы по такому принципу делаем коллектора последний год-полтора

[sandr44]

по коллекторам:снимать слой грунта-эта метода уже устарела,ее используют разве только новички. Недавно друзья немцы скинули "секретную" новую технологию устройства земляных коллекторов)) когда посмотрели,оказалось -пришли к ней одновременно,мы по такому принципу делаем коллектора последний год-полтора

Так называемая "секретная" технология прокола, или еще более секретная "безтраншейной укладки" применяется уже лет сто. Но они имеют один существенный недостаток - они не могут положить решотку. Если у вас что-то новое, интересно будет послушать. Конкуренции я вам не составлю, слишком далеко. Давайте, поделитесь. И давайте уже, выкладывайте полную стоимость всего агрегата, со всеми земляными работами, затратами на электроэнергию, гарантиями и пр. что требуется в приличном обществе. Если вы хотите что-то позиционировать. А то как-то несерьезно все это выглядит.

[Santa Max]

секркта никакого нет,и грамм не то о чем вы говорите. Принцип состоит в многоэтажном постороении укладки,расчет закладки только надо привязать к климату ,инсоляции.
Стоимость я назвал чисто одного ТН мощностью 21 кВт по теплу и потреблением 4,7 кВт/час это значения для рабочей точки 7W55 то есть температура по испарителю(скважинная вода) =7гр.С, а конденсатора(подача в систему отопления)=55гр.С. При работе с гликолем т.е. с грунтовым коллектором рабочая точка будет 0W55 соответственно выходная тепловая мощность этой же машинки составит 16,4 кВт. Стоимость инжениринга приводить не буду, т.к. зависит от региона. У нас он обойдется приблизительно 3000 зелени и включает земляные работы +ПНД труба д 32 +гликоль+гидрообвязка + шеф-монтаж

да.забыл, гарантию на машины даем-2а года
основные комплектующие: спиральники "Копеланд", теплообменники "Альфа Лаваль"

Сообщение отредактировал Santa Max: 07.04.2009, 12:55:17

[sandr44]

секркта никакого нет,и грамм не то о чем вы говорите. Принцип состоит в многоэтажном постороении укладки,расчет закладки только надо привязать к климату ,инсоляции.
Стоимость я назвал чисто одного ТН мощностью 21 кВт по теплу и потреблением 4,7 кВт/час это значения для рабочей точки 7W55 то есть температура по испарителю(скважинная вода) =7гр.С, а конденсатора(подача в систему отопления)=55гр.С. При работе с гликолем т.е. с грунтовым коллектором рабочая точка будет 0W55 соответственно выходная тепловая мощность этой же машинки составит 16,4 кВт. Стоимость инжениринга приводить не буду, т.к. зависит от региона. У нас он обойдется приблизительно 3000 зелени и включает земляные работы +ПНД труба д 32 +гликоль+гидрообвязка + шеф-монтаж

Хорошо. Итого имеем ваших денег 8500 долларов. включая шефмонтаж ......... а монтаж?? Я так понимаю самимонтажные работы вы опять не привели по стоимости. Ведь "шефмонтаж", это управление специалистом фирмы монтажными работами выполняемыми иным субъектом. И сколько же монтаж?? Но пока прикинем без него. Старт - 8500 долларов. Процент на обслуживание и ремонт = 9350 долл. = 7 064 евро. Электричество на 10 лет -4,7 квт/ч х12х 3650 = 12700 евро итого 20 000 евро на 10 лет не считая стоимости монтажныхработ. Все равно не пляшет ДК - 14 000 евро на 10 лет. При этом изначально надо выложить только 6 000 евро а вам надо изначально заплатить 7000 + стоимость монтажа. Несомненно все равно имеем геморррой закапывания труб, порчи участка и риск не сильно то обкатаной схемы. Как она ещё поведет себя со временем. Два года это не показатель и честно говоря я подозреваю откуда может быть столько заказов, исходя из названых Вами объектов. В чем выгода-то??

Тут ещё надодобавить что, не в обиду будь сказано, народ при наличии выбора выберет скорее поставку насоса из европы, чем их казахстана. Если выбора нет, дело другое, но при его наличии ............. и тогда меньше чем за 40 000 евро изначально - ничего не получится

Сообщение отредактировал sandr44: 07.04.2009, 13:10:18

[Santa Max]

цену я назвал со стоимостью монтажа полностью)) и за эти деньги вы имеете все под ключ ) из европы народ заказыват машины никогда не будет, бешеная стоимость плюс наличие представительств только у виссмана и ..фсе. а сомневаться -это прерогатива каждого

цену я назвал со стоимостью монтажа полностью)) и за эти деньги вы имеете все под ключ ) из европы народ заказыват машины никогда не будет, бешеная стоимость плюс наличие представительств только у виссмана и ..фсе. а сомневаться -это прерогатива каждого

[Santa Max]

и еще - маленький вопросик можно?? по образованию и направлению работы кем будете?? не в обиду будет сказано, но иногда некоторые "горе-теоретики", не имеющие представления о реальных свойствах того или иного устройства (абсолютно любого), начинают говорить такое...волосы дыбом встают...прямо как в нашем случае...

[sandr44]

цену я назвал со стоимостью монтажа полностью)) и за эти деньги вы имеете все под ключ ) из европы народ заказыват машины никогда не будет, бешеная стоимость плюс наличие представительств только у виссмана и ..фсе. а сомневаться -это прерогатива каждого

А про шефмонтаж тогда для чего?? Для красоты??
Ну ладно. Говорим про ваш регион, пусть и цены будут вашего региона. Можете назвать мне стоимость киловата электроэнергии для населения и оптовую стоимось дизтоплива в евро? Ну например как у нас- стоимость дизтоплива на заправках - 20- 21 рубль , это - 0,44 - 0,46 еврои за литр. А стоимость дизтоплива оптовой продажи из фирмы поставщика - 13 - 14 рублей, это 0,29 - 0,31 евро за литр. Электроэнергия - 2,8 р/кВт, это - 0,062 евро/кВт.
Стоимость котла - хххххххевро
стоимость горелки марки гирш (например) хххххххх евро.
монтаж (шефмонтаж ) - хххххххххххх евро.

Давайте сравним по вашему региону. Ну интересно же как народ на бабки разводят в сопредельных странах
Шутка

[sandr44]

и еще - маленький вопросик можно?? по образованию и направлению работы кем будете?? не в обиду будет сказано, но иногда некоторые "горе-теоретики", не имеющие представления о реальных свойствах того или иного устройства (абсолютно любого), начинают говорить такое...волосы дыбом встают...прямо как в нашем случае...

1. "горе - теоретик" кто же ещё, неужели не понятно
2. насчет волос ............... ну попробуйте причесаться, что ли (шутка, не обижайтесь).
3. не надо меня причислять к вашему случаю Это ваш случай я на него не претендую
4. работаю в конторе по обустройству промплощадок, ремонту судов, строительству зданий и сооружений, инжинерного обеспечения объектов. Должность - "негра". Образвание - МИИГАиК 85 года разлива (заочно).
5. На сей момент я привел достаточно точные сравнительные цифры для нашего региона, вы - пока нет. И старательно от этого уходите. Наводит на мысль о рекламной заманухе в расчете на то, что не сразу посчитают.

Итак?? Стоимость топлива в вашем регионе??

И кстати. Мне абсолютно все равно какое у вас образование, должность и стаж работы. Если вы приведете достаточно вменяемые рассчеты я пойму с кем имею дело и без китайских церемоний.

Сообщение отредактировал sandr44: 07.04.2009, 14:17:36