Сообщений в теме: 4791

[goto]

Продолжение этой темы

Экономическое сравнение различных топлив

Сообщение отредактировал Elty: 13.09.2012, 11:03:27

[Plumb]

Так в том то и дело, что не хотелось бы такого. Я тоже читал, что все это в принципе переделывается, есть даже такие, кто в обход всей автоматики просто напрямую шлангом соединяют входную трубу и горелку и так пользуются, но опасность конечно большая, что в один прекрасный день уже нечего будет отапливать.
Значит будем как то приспосабливаться, благо есть дополнительная печка на жидком топливе, да еще и запасной газ в баллонах, на всякий случай. Не замерзнем!

А если попробовать параллельно в магистраль через редукторы или механизм газовой горелки (вентиль с манометром) подсоединить 2-3 газовых баллона? Я в прошлом году купил новую горелку Китурами, чтобы в случае выхода из строя одной горелки иметь на замену другую. Так, горелка, настроенная на природный газ, вполне неплохо горела на сжиженном, только подачу воздуха немного прикрывать надо (если разбираетесь сами, то можно ещё винт подачи газа и качества смеси чуть убавить, но а если не знаете, тогда лучше не лезть). Тогда при падении давления в основной магистрали газ из баллонов будет поддерживать рабочее давление. Только перед тройником соединения подачи газа из баллонов и основной магистрали ещё нужно редуктор или обратный клапан поставить, чтобы газ из баллонов при снижении давления не уходил обратно в магистраль.
Кроме того, если в сжиженном газе будет мало пропана, то в баллонах, стоящих на улице или в холодном помещении, не будет создаваться рабочее давление для горелки. Баллоны нужно держать в тёплом помещении. Я сейчас топлю газом, который я заправляю на VeGas - немного дороже выходит, но газ с пропаном и баллоны выгорают полностью без дополнительного нагрева баллонов, как я это приходиться делать с газом с Sinoil в последнии часов 12, а то и более, выгорания последнего газа из 2 параллельно соединённых баллонов. А если холодный баллон с синоиловским газом не разогреть или не дать постоять несколько часов в тёплом помещении, то горелка вообще не запускается или вырубается через некоторое время после запуска.

одновременное применение природного и сжиженного газа вряд-ли возможно. Давление природного газа в магистрали ниже, чем давление, которое получается после редуктора на баллоне.
Вот выдержка из стандарта:
Номинальное давление газа перед бытовыми газовыми приборами принимают следующим:
1) природные чисто газовых и газонефтяных месторождений смеси сжиженных углеводородных газов с воздухом и другие газы с
Низшей теплотой сгорания 33,6—42МДж/м3 (8000—10 000 ккал/м3) — 2 кПа (200 мм вод. ст.), а для населенных пунктов с уже сложившимися системами газоснабжения номинальное давление 1,3 кПа (130 мм вод. ст.);
3) сжиженные углеводородные газы ("баллонный газ" в просторечии) с низшей теплотой сгорания 92,4—117,6 МДж/м3 (22 000—28 000 ккал/м3) — 3 кПа (300 мм вод. ст.).
То есть, как видите, давление после редуктора у "балонного газа" в полтора - два с половиной раза выше, чем в газопроводе природного газа. При таких условиях, полагаю, вы просто будете расходовать балонный газ, а природный - нет. Кроме того, если горелка расчитана на природный газ, то при переключении её на "балонный" факел окажется гораздо больше (из-за более высокого давления "балонного" газа) и котёл, скорее всего, просто выйдет из строя.

[gekko2002]

То есть, как видите, давление после редуктора у "балонного газа" в полтора - два с половиной раза выше, чем в газопроводе природного газа.

А,что, если поставить на баллон монтажный редуктор.....

[Nativer]

В общем завез уголь, на Первомайке хороший сейчас, камни крупные, из трех тонн процентов 15 шлама и три булыжника всего нашел.

Буду пробовать сегодня.

[Endurist]

Вот выдержка из стандарта:
Номинальное давление газа перед бытовыми газовыми приборами принимают следующим:
1) природные чисто газовых и газонефтяных месторождений смеси сжиженных углеводородных газов с воздухом и другие газы с
Низшей теплотой сгорания 33,6—42МДж/м3 (8000—10 000 ккал/м3) — 2 кПа (200 мм вод. ст.), а для населенных пунктов с уже сложившимися системами газоснабжения номинальное давление 1,3 кПа (130 мм вод. ст.);
3) сжиженные углеводородные газы ("баллонный газ" в просторечии) с низшей теплотой сгорания 92,4—117,6 МДж/м3 (22 000—28 000 ккал/м3) — 3 кПа (300 мм вод. ст.).
То есть, как видите, давление после редуктора у "балонного газа" в полтора - два с половиной раза выше, чем в газопроводе природного газа. При таких условиях, полагаю, вы просто будете расходовать балонный газ, а природный - нет. Кроме того, если горелка расчитана на природный газ, то при переключении её на "балонный" факел окажется гораздо больше (из-за более высокого давления "балонного" газа) и котёл, скорее всего, просто выйдет из строя.

Я раньше на баллон вместо редуктора ставил механизм с манометром от газовой сварочной горелки, там давление газа вентилем можно регулировать. А на горелках для котлов под баллонный газ специалисты, умеющие пользоваться трубкой с водой (от гидроуровня или наподобие), прикреплённой к линейке, и знающие куда воткнуть конец прозрачной трубки, при регулировке горелки выставляют давление газа, равное 200 мм водянного столба.

Сообщение отредактировал Endurist: 13.01.2012, 16:55:16

[gekko2002]

Я раньше на баллон вместо редуктора ставил механизм с манометром от газовой сварочной горелки, там давление газа вентилем можно регулировать. А на горелках для котлов под баллонный газ специалисты, умеющие пользоваться трубкой с водой (от гидроуровня или наподобие), прикреплённой к линейке, и знающие куда воткнуть конец прозрачной трубки, при регулировке горелки выставляют давление газа, равное 200 мм водянного столба.

Я про это и говорил, регулировка с точностью 0,0,1-0,2 атм, и незвчем рисковать с прозрачными трубками.

[Plumb]

Я раньше на баллон вместо редуктора ставил механизм с манометром от газовой сварочной горелки, там давление газа вентилем можно регулировать. А на горелках для котлов под баллонный газ специалисты, умеющие пользоваться трубкой с водой (от гидроуровня или наподобие), прикреплённой к линейке, и знающие куда воткнуть конец прозрачной трубки, при регулировке горелки выставляют давление газа, равное 200 мм водянного столба.

Я про это и говорил, регулировка с точностью 0,0,1-0,2 атм, и незвчем рисковать с прозрачными трубками.

А кто-нибудь пробовал экспериментировать с какими-нибудь подкачивающими устройствами?
Давление-то поднять требуется совсем чуток (примерно на 0,1 кг/см2). Такие мелочи, теоретически, даже простой вентилятор может обеспечить. Установить устройство в газовой магистрали, перед котлом...

[goto]

по поводу совмещения сжигания СУГ (сжиженный углеводородный газ - в основном пропан и бутан, которые в баллонах) и природного газа и трубопровода (метан).
1) т.к. газы по составу разные, то стехиометрическое соотношение смеси газа и воздуха у них разное. (стехиометрическое необходимое и достаточное для полного сжигания).
поэтому горелки настроены всегда под свой газ - или баллонный или природный.
в основном в горелках настраивается кольцевой зазор подсоса воздуха. как правило, он регулируется и на котельных горелках, и на бытовых газовых плитах. (откройте газовую плиту (для этого надо поднять верхнюю крышку), на старых на всех есть на трубе, которая торчит из плиты - кольцевой зазор, на котором стоит пружинящая стальная лента, передвигая которую, собственно и настраивают количество воздуха)
поэтому для настоики горедок на различный газ и необходимо настроить этот зазор. что и делают севисники за ваши бабки.
как выше сказали - красный цвет пламени или его языки - это недогоревший газ, поэтому необходимо подмешивать больше воздуха, что этого цвета было как можно меньше.

2) по поводу давления газов: сомневаюсь, что у них разное давление, ну да ладно. лень копать точные цифры.
только если давления природного газа не хватает - единственный нормальный способ - поднять его.
но схема с баллонами, описаная выше (когда при нормальном давлении природного газа он заполняет в том числе и баллоны, а при падении - из баллонов питает горелку) теоретически верна но практически нереальна: объем запасенного газа зависит от объема баллона и перепада давления.
т.к. разница нормального давления в трубе и сниженного при его нехватке все таки мало, это приводит к тому, что необходимо очень огромная емкость для скольконибуть продолжительной работый котла. и даже 10 баллонов 80 л врядли справятся при работе в такой ситуации хотя бы 1 час.

3) остается способ поднимать давление.
но тут фигня такая: при установке электроники в газовый поток - она должна быть взрывозащищенного исполнения. иначе возможен БУМ.
само собой, в частном применении это могут опустить - но это риски владельца. а взрывозащищенное оборудование (тот же вентилятор) - это уже небюджетное решение.
и второе, насколько я знаю, правилами газовиков запрещены системы, который выкачивают газ из трубопровода. и это связано с тем, что этот вентилятор создает такое разряжение в трубопроводе, что в него начинает подсасываться воздух из неплотностей в соединениях и прочее. т.е. внутри трубы с газом, в общемто без смеси воздуха невзрывоопасного, появляется газовоздушная смесь, которая может и грохнуть при неблагоприятных обстоятельствах.

[goto]

А если холодный баллон с синоиловским газом не разогреть или не дать постоять несколько часов в тёплом помещении, то горелка вообще не запускается или вырубается через некоторое время после запуска.

ну да, в принципе как вы описали, так и есть.
в баллонах находится смесь двух газов: пропана и бутана.
температура испарения пропана -42 град, бутана - около нуля.
потому при нахождении баллона с бутаном на морозе он просто напросто не испаряется внутри баллона. давления в нем нет и гореть нечему.
поэтому надо его внутри баллона подогреть: или занести в теплое помещение, или както специально подогревать.
с пропаном таких заморочек почти нет.
это зависит от продавца - который продает газ.
в СССР даже были специальные смеси сжиженных газов: летняя - почти пополам пропан и бутан, и зимняя - в основном пропан.
а сейчас - как нарвешься.

[gekko2002]

потому при нахождении баллона с бутаном на морозе он просто напросто не испаряется внутри баллона. давления в нем нет и гореть нечему.
поэтому надо его внутри баллона подогреть: или занести в теплое помещение, или както специально подогревать.

Вааще-то есть интересная заморочка - в аптеках продаются электроодеяла и э/подушки (на 220 в), оборачиваем баллон, создаем вокруг этой чертовины теплоизоляционную шубу ( 100 мм по пенополиуретану) и вперед...
Испытано лет пять назад, зимой, при отсутствии зимнего пропана (баллоны 50 л, редуктор проф монтажный) работа пропановским резаком, сжигали за смену 2 баллона пропана и 4 баллона кислорода = резак не отдыхал).
ЗЫ: расход на резак много больше , чем на горелку..

[Plumb]

по поводу совмещения сжигания СУГ (сжиженный углеводородный газ - в основном пропан и бутан, которые в баллонах) и природного газа и трубопровода (метан).
1) т.к. газы по составу разные, то стехиометрическое соотношение смеси газа и воздуха у них разное. (стехиометрическое необходимое и достаточное для полного сжигания).
поэтому горелки настроены всегда под свой газ - или баллонный или природный.
в основном в горелках настраивается кольцевой зазор подсоса воздуха. как правило, он регулируется и на котельных горелках, и на бытовых газовых плитах. (откройте газовую плиту (для этого надо поднять верхнюю крышку), на старых на всех есть на трубе, которая торчит из плиты - кольцевой зазор, на котором стоит пружинящая стальная лента, передвигая которую, собственно и настраивают количество воздуха)
поэтому для настоики горедок на различный газ и необходимо настроить этот зазор. что и делают севисники за ваши бабки.
как выше сказали - красный цвет пламени или его языки - это недогоревший газ, поэтому необходимо подмешивать больше воздуха, что этого цвета было как можно меньше.

2) по поводу давления газов: сомневаюсь, что у них разное давление, ну да ладно. лень копать точные цифры.
только если давления природного газа не хватает - единственный нормальный способ - поднять его.
но схема с баллонами, описаная выше (когда при нормальном давлении природного газа он заполняет в том числе и баллоны, а при падении - из баллонов питает горелку) теоретически верна но практически нереальна: объем запасенного газа зависит от объема баллона и перепада давления.
т.к. разница нормального давления в трубе и сниженного при его нехватке все таки мало, это приводит к тому, что необходимо очень огромная емкость для скольконибуть продолжительной работый котла. и даже 10 баллонов 80 л врядли справятся при работе в такой ситуации хотя бы 1 час.

3) остается способ поднимать давление.
но тут фигня такая: при установке электроники в газовый поток - она должна быть взрывозащищенного исполнения. иначе возможен БУМ.
само собой, в частном применении это могут опустить - но это риски владельца. а взрывозащищенное оборудование (тот же вентилятор) - это уже небюджетное решение.
и второе, насколько я знаю, правилами газовиков запрещены системы, который выкачивают газ из трубопровода. и это связано с тем, что этот вентилятор создает такое разряжение в трубопроводе, что в него начинает подсасываться воздух из неплотностей в соединениях и прочее. т.е. внутри трубы с газом, в общемто без смеси воздуха невзрывоопасного, появляется газовоздушная смесь, которая может и грохнуть при неблагоприятных обстоятельствах.

По поводу 1)
Вообще-то, всё не совсем так. Меняют не только объём подаваемого воздуха (кольцевым зазором или ещё как) и даже не столько его. Меняют топливные газовые жиклёры. Если кто-нибудь покупал, например, газовую плиту нормального производителя (хотя-бы Индезит) в нормальном магазине, то в документах на плиту или на ней самой обязательно будет указано, на какой газ плита настроена. И обязательно будет приложен комплект топливный жиклёров на другой тип газа, по жиклёру на каждую горелку. Если обратить внимание, то отверстия в жиклёрах под природный газ гораздо большего диаметра, чем в жиклёрах под газ балонный. И связано это именно с тем, что давление пропан-бутановой смеси ("балонный газ") на входе в плиту выше, чем давление газа природного. Теплотворная способность пропан-бутановой смеси и природного газа, при нормальном давлении (важно!) примерно одинакова. Так вот, на сервисе, за ваши деньги, меняют именно топливные жиклёры. Подача же воздуха, чаще всего, в изменении вообще не нуждается.

По поводу 2)
Полностью и целиком согласен. Газгольдер (та ёмкость, в которой будет происходит накопление природного газа) должен быть объёмом хотя-бы равным суточному потреблению газа. То есть, десяток кубометров минимум. А то и все тридцать... Где такую махину разместить? Да и очень опасно это...

По поводу 3)
Пожалуй, вы правы. Естественно, нагнетающие устройства не разрешат официально никогда. Разряжение, в случае, если его применяет один потребитель, не возникнет - не так уж велмко потребление одного котла, по сравнению в общим потреблением. Но ведь слух пойдёт быстро. И такие системы начнут устанавливать все. И вот тогда - беда... Как показывает мой опыт, лепляют газопроводы у нас все, кому не лень. Просто контора, купившая за бабки соотвествующую лицензию, нанимает Равшанов и Жамшутов в качестве сварщиков и, в большинстве случаев, даже не проверяет их квалификацию! Ну а варить герметичные швы - это уметь ведь надо... И, в результате, газопроводы - дырявые, как решето. Во всяком случае, на моей памяти, ни один газопровод правильной опрессовки не выдерживал - "свистело" на половине швов...

[Plumb]

А если холодный баллон с синоиловским газом не разогреть или не дать постоять несколько часов в тёплом помещении, то горелка вообще не запускается или вырубается через некоторое время после запуска.

ну да, в принципе как вы описали, так и есть.
в баллонах находится смесь двух газов: пропана и бутана.
температура испарения пропана -42 град, бутана - около нуля.
потому при нахождении баллона с бутаном на морозе он просто напросто не испаряется внутри баллона. давления в нем нет и гореть нечему.
поэтому надо его внутри баллона подогреть: или занести в теплое помещение, или както специально подогревать.
с пропаном таких заморочек почти нет.
это зависит от продавца - который продает газ.
в СССР даже были специальные смеси сжиженных газов: летняя - почти пополам пропан и бутан, и зимняя - в основном пропан.
а сейчас - как нарвешься.

но чаще нарываешься именно на "летнюю" - она-то по себестоимости немножко дешевле, а продают по той же цене...

[Endurist]

но схема с баллонами, описаная выше (когда при нормальном давлении природного газа он заполняет в том числе и баллоны, а при падении - из баллонов питает горелку) теоретически верна но практически нереальна: объем запасенного газа зависит от объема баллона и перепада давления.

я имел ввиду только наполненные сжиженным газом баллоны, т.к. через редуктор и диафрагму в нём газ в баллон из магистрали попасть не может. Т.е. это как бы аварийная схема, на случай падения давления в основной магистрали. Теоретически, конечно, но вполне имеющее место на реальное исполнение.
Так называемая турбо-вихревая горелка Китурами TGB-30, как у меня, на настройках под природный газ запускается и горит на газе из баллонов, но менее экономично - у меня баллон сгорал за 3 суток против 3,5 (на настройках под сжиженный) с равными климатическо-температурными условиями.
На счёт использования зимнего газа при СССР помню на личном опыте. У нас баллоны для каждой половины 16 квартирного дома стояли с торцов здания на улице в железных ящиках. Если в начале зимы, когда газ ещё был летним, вдаривали морозы, то летний газ еле горел.

Сейчас газ с VeGas, в котором явно больше пропана, сгорает практически полностью без нагрева баллонов в последние часы работы, когда давление из-за малого кол-ва газа в баллоне падает, но и сгорает он быстрее. 2 баллона сгорают за 6 суток. Синоиловского хватает на неделю, но надо греть.

Сообщение отредактировал Endurist: 14.01.2012, 14:19:03

[goto]

может быть вполне прокатит.
а по поводу обратного клапана-насколько я знаю, газовый счетчик сам работает как обратный клапан. потому газ из баллона соседу не уйдет.

[винни]

Оказывается не все так просто. Еще нужна автоматика подключающая/ отключающая аккумулятор и насос и делают ее мастера за 90 тыс! Вообще нереальные затраты получаются на весь комплект
[/quote]

Чтобы хватило на непрерывную работу 60 ваттного насоса в течение 8 - 9 часов, учитывая КПД преобразователя и требования к сохранению остаточной ёмкости у аккумулятора при разряде (если это требование не соблюдать, то аккумлятор через два-три цикла потеряет до 80% своей первоначальной ёмкости) вам потребуется аккумулятор прммерно на 100 ампер-часов.

Чистая синусоида вам не нужна. Ибо, циркуляционник хорошо охлаждается от системы отопления, а приведённая синусоида, в вашем случае, имеет только одно отрицательное последствие - повышенный нагрев мотора. К тому же, на рынке у нас не найдёте инверторов с чистой синусоидой (даже если пообещают - на осцилографе можно убедиться, что это - враньё). Бесперебойники с читой синусоидой - есть. Но бесперебойники с приведённой синусоидой значительно дешевле. К тому же, любые бесперебойники, по определению , уже снабжены необходимой автоматикой и и устройствами подзарядки аккумулятора. Вам осталось только правильно купить бесперебойник и правильно подсоединить к нему дополнительный аккумулятор. Согласитесь, 90000 это никак не может стОить

Чтобы сэкономть деньги, меньше слушайте советов "мастеров"
[/quote]

Спасибо, так и поняли, что стоит за советом этого "мастера"!
[mod]На первый раз устное предупреждение за нарушение пункта 2.7 Правил. Цитируйте правильно.[/mod]

Сообщение отредактировал Elty: 16.01.2012, 11:34:54

[Nativer]

Топлю третий день новым углем.

Все изменилось до неузнаваемости. Дома тепло, даже жарко иногда. Все дело было в угле, котел нормальный. Если бы еще не подкидывать каждый 2-3 часа, а хотя бы 2-3 раза в сутки - был бы вообще кайф. Но нам пойдет и так на первое время, все-таки первая зима в частном доме, еще многому предстоит научиться.

[erik_a]

Топлю третий день новым углем.

Все изменилось до неузнаваемости. Дома тепло, даже жарко иногда. Все дело было в угле, котел нормальный. Если бы еще не подкидывать каждый 2-3 часа, а хотя бы 2-3 раза в сутки - был бы вообще кайф. Но нам пойдет и так на первое время, все-таки первая зима в частном доме, еще многому предстоит научиться.

ДД!
А почем нынче уголь?

[Mars IV]

Топлю третий день новым углем.

Все изменилось до неузнаваемости. Дома тепло, даже жарко иногда. Все дело было в угле, котел нормальный. Если бы еще не подкидывать каждый 2-3 часа, а хотя бы 2-3 раза в сутки - был бы вообще кайф. Но нам пойдет и так на первое время, все-таки первая зима в частном доме, еще многому предстоит научиться.

Приветствую!
Есть угольные котлы посуточной загрузки, отечественного производства Юнилюкс, правда энергозависимые и дорогие...

[Plumb]

Топлю третий день новым углем.

Все изменилось до неузнаваемости. Дома тепло, даже жарко иногда. Все дело было в угле, котел нормальный. Если бы еще не подкидывать каждый 2-3 часа, а хотя бы 2-3 раза в сутки - был бы вообще кайф. Но нам пойдет и так на первое время, все-таки первая зима в частном доме, еще многому предстоит научиться.

Приветствую!
Есть угольные котлы посуточной загрузки, отечественного производства Юнилюкс, правда энергозависимые и дорогие...

у этого котла имеется бункер, куда и загружается (руками, понятное дело) весь суточный запас угля. Из этого бункера автоматическим питателем уголь и подаётся в топку котла, равномерно в течение суток. Вроде-бы, неплохо. НО... Любая автоматическая система подачи весьма чувствительна к крупности частиц. И способна работат только в ограниченном диапазоне крупности. Так и с этим котлом: попадутся крупные камни - застрянут в бункере и/или питателе. Пыль, наоборот, высыпется мимо, скорее всего... Например, на угольных электростанциях (ТЭЦ) целый цех занимается подготовкой угля. Там и мельницы, и просеиватели и т.п.... Так что, в наших реальных условиях, когда уголь то комками по 15 - 30 см в диаметре, то мелкой пылью такой котёл вряд-ли вас порадует...

Сообщение отредактировал Plumb: 17.01.2012, 20:03:36

[Felix]

Все изменилось до неузнаваемости. Дома тепло, даже жарко иногда. Все дело было в угле, котел нормальный. Если бы еще не подкидывать каждый 2-3 часа, а хотя бы 2-3 раза в сутки - был бы вообще кайф. Но нам пойдет и так на первое время, все-таки первая зима в частном доме, еще многому предстоит научиться.

Скока кв. отапливаете?
У мну на 160кв. в сутки 6-7 ведер (Астана), в прошлую зиму ок. 7 тонн потратил.

[Nogano]

Так что, в наших реальных условиях, когда уголь то комками по 15 - 30 см в диаметре, то мелкой пылью такой котёл вряд-ли вас порадует...

Плюс МЕЛЕОН, а если еще светку вырубят...