Сообщений в теме: 274

[Nobody]

это про эту "волгу" вы говорите? так если ее начали строить в 1985, то не сказать, что сильно моложе дарьялов. (см. таблицу в конце )

волга одна и больше их не будет - потому что это "динамо с Днепра(который речка)".
И важен не факт начала работ - а дата их окончания - ибо с 85 г. много воды утекло в обе стороны.

Дарьял - это развитие ветки днестр-днепр(котороые не речка), их позиции почти всегда рядом, и они совместимы по передатчикам (понятно, что совместимость в одну сторону неполная
Дарьялы тоже были разные по возможностям от срока ввода в строй - были без индексов, были У и УМ.
Это как Ту-22, Ту-22М и Ту-22М3 к примеру. Ну или Ту-95, Ту-95М и Ту-95МС. Одна -две буквы, но какова разница

А Волга - это совсем другой, новый для войск СПРН класс систем на новой (и щас еще) элементной базе и принципах обработки сигнала.

Так что товарисч хню написал.

[Бреславец]

интересно, если россия и сша одновременно предложат НАНу разместить на территории КZ системы ПРО , под кого прогнется? хотя ... нет, не интересно. действительно, тема ровокационная

Поначитался я тут, - зря, наверное, на ночь . В смысле весело, слишком.


Станция СПРН стоит в КЗ с советских времен на Балхаше.
Стояла, стоит и будет стоять.

Сообщение отредактировал Бреславец: 16.07.2007, 23:16:38

[Brandt]

это про эту "волгу" вы говорите? так если ее начали строить в 1985, то не сказать, что сильно моложе дарьялов. (см. таблицу в конце )

волга одна и больше их не будет - потому что это "динамо с Днепра(который речка)".
И важен не факт начала работ - а дата их окончания - ибо с 85 г. много воды утекло в обе стороны.

вопрос спорный, ибо 99%, что строительство и оборудование велось согласно КД начала 80-х. без изменений

А Волга - это совсем другой, новый для войск СПРН класс систем на новой (и щас еще) элементной базе и принципах обработки сигнала.

ссылочки плз или еще каким-либо образом данные киньте плз

[Nobody]

И важен не факт начала работ - а дата их окончания - ибо с 85 г. много воды утекло в обе стороны.

вопрос спорный, ибо 99%, что строительство и оборудование велось согласно КД начала 80-х. без изменений

Оно по определению не могло вестись по кд - потому что таких поставщиков и систем к моменту второго начала, а тем более окончания работ уже в природе не было - это раз, задел не был произведен полностью - это два, тот что был произведен - был ушатан при хранении , да и опытного прототипа тоже не было - экз. ед., на нем и отрабатывали решения - это три.
Сомневаюсь, что полный комплект тех. доков и на данный момент оформлен.

А Волга - это совсем другой, новый для войск СПРН класс систем на новой (и щас еще) элементной базе и принципах обработки сигнала.

ссылочки плз или еще каким-либо образом данные киньте плз

гуглей поищите, если интересно - там много на эту тему в последнее время напечатали ерунды всякой

*теги

Сообщение отредактировал Nobody: 17.07.2007, 12:08:52

[Brandt]

И важен не факт начала работ - а дата их окончания - ибо с 85 г. много воды утекло в обе стороны.

вопрос спорный, ибо 99%, что строительство и оборудование велось согласно КД начала 80-х. без изменений

Оно по определению не могло вестись по кд - потому что таких поставщиков и систем к моменту второго начала, а тем более окончания работ уже в природе не было - это раз, задел не был произведен полностью - это два, тот что был произведен - был ушатан при хранении , да и опытного прототипа тоже не было - экз. ед., на нем и отрабатывали решения - это три.
Сомневаюсь, что полный комплект тех. доков и на данный момент оформлен.

сложнейшее инженерное сооружение делалось без кд? то бишь на коленке??? я выражусь мягко - не верю. далее, то что на нем "отрабатывали решения" я тоже не верю, нет, конечно, какая-то часть решений отрабатывалась, но если бы этачасть была ощутима, то проще было бы спроектировать и построить новую систему.
в чем действительно могли произойти (и скорее всего произошли) изменения - всистеме обработки сигналов. причем как в элементной части (заменя на писюки ) так и весьма вероятно в алгоритмической части.
если это действительно так, и на "волге" отрабатываются новые алгоритмы, то это без сомнения ценный прибор, опыт которого пригодился в "воронеже"

А Волга - это совсем другой, новый для войск СПРН класс систем на новой (и щас еще) элементной базе и принципах обработки сигнала.

ссылочки плз или еще каким-либо образом данные киньте плз

гуглей поищите, если интересно - там много на эту тему в последнее время напечатали ерунды всякой

поищите ерунды, а мы потом постебемся? умно

Сообщение отредактировал Brandt: 17.07.2007, 12:39:40

[Nobody]

сложнейшее инженерное сооружение делалось без кд? то бишь на коленке??? я выражусь мягко - не верю. далее, то что на нем "отрабатывали решения" я тоже не верю, нет, конечно, какая-то часть решений отрабатывалась, но если бы этачасть была ощутима, то проще было бы спроектировать и построить новую систему.

Инженерное сооружение в данном случае - это всего-лишь домик, который построил джек военные строители \подрядчик. А начинку практически всю пришлось делать заново. И многое изобретать. Насчет неверия - ваше право, но эти оч. сложные системы требуют коллоссальной работы по вводу в строй - они переделываются непрерывно. Человечество еще так мало знает .
А коленка - это не один нии, весьма распределенная и не простая инфраструктура как войск, так и промышленности.
Насчет построить новую - был и такой вариант, но не все и не всегда в этой жизни рационально. Тем более в середине 90-х при ЕБНе.

в чем действительно могли произойти (и скорее всего произошли) изменения - всистеме обработки сигналов. причем как в элементной части (заменя на писюки ) так и весьма вероятно в алгоритмической части.
если это действительно так, и на "волге" отрабатываются новые алгоритмы, то это без сомнения ценный прибор, опыт которого пригодился в "воронеже"

Писюки в таких системах теперь конечно есть - но
вовсе не цепях обработки сигнала - оне не умеют делать бпф с дискретой, соизмеримой с частотой сигнала.

Относительно других боевых алгоритмов:
Было никчему не относящееся сообщение, что менский завод чвм изобрел террафлоп об 1024 процессора и запустил на нем федорино горе с ран-тайм ядром. Никак не подозревая связи между этими двумя весчами, замечу однако, что с 85 г. некое искусство по прежнему в большом долгу

Воронеж - другая система. А опыт, он полезен, конечно.

поищите ерунды, а мы потом постебемся? умно

других открытых источников все одно нету

[zhuk]

сложнейшее инженерное сооружение делалось без кд? то бишь на коленке??? я выражусь мягко - не верю. далее, то что на нем "отрабатывали решения" я тоже не верю, нет, конечно, какая-то часть решений отрабатывалась, но если бы этачасть была ощутима, то проще было бы спроектировать и построить новую систему.
в чем действительно могли произойти (и скорее всего произошли) изменения - всистеме обработки сигналов. причем как в элементной части (заменя на писюки ) так и весьма вероятно в алгоритмической части.
если это действительно так, и на "волге" отрабатываются новые алгоритмы, то это без сомнения ценный прибор, опыт которого пригодился в "воронеже"

Радиолокация - не микроэлектроника и не компьютерная техника. Она гораздо более консервативна. За последние 20 лет ничего революционного в ней не происходило. То же касается мощных устройств СВЧ. То, что начинали ставить в 85 - само здание, инженерное обеспечение, антенны, мощная часть СВЧ тракта - полностью соответствует и современным требованиям. Это составляет львинную долю затрат, и существенных изменений здесь, скорее всего, не было. А вот электронная и компьютерная часть, наверняка была серьёзно обновлена. Но для этого полностью городить новую систему смысла нет.

[Nobody]

Радиолокация - не микроэлектроника и не компьютерная техника. Она гораздо более консервативна. За последние 20 лет ничего революционного в ней не происходило. То же касается мощных устройств СВЧ.

Еще какая микроэлектронная и компьютерная. И за последние 20 лет в ней много чего происходило.
В тактической - отработали АФАР.
В системах иного масштаба - понятно, что не решили всех задач, связанных с ионосферой и атмосферными и заотмосферными явлениями, однако используя скачок в выч. мощностях - наверняка кой-какие задачи порешали. Это про компьютерную часть, которая она же распределенная приемная (или передающая, что конечно, в меньшей степени).

А то, что касается консервативности - ага, в 80-е докторских без защиты и генеральских на ступень выше не за красивые глаза присваивали - а как раз за пробой консерваторов реальным результатом.

антенны, мощная часть СВЧ тракта - полностью соответствует и современным требованиям. Это составляет львинную долю затрат, и существенных изменений здесь, скорее всего, не было.

Были хотя бы потому, что изделия были не отработаны и пришлось их разрабатывать и производить в другом вовсе месте.

[Brandt]

моцй опыт практического общения с РЛС гораздо меньше вашего, кроме того, касается систем гораздо меньшего размаха.
пару лет назад я участвовал в модернизации РЛС П-18, а потому довольно неплохо представляю что к чему для систем подобного масштаба. для бОльшего - отмасштабировать не сложно. в том числе не только технические, но и организационные проблемы. кста, модернизацию делали хохлы.

а потому указанные мной вопросы появились не на пустом месте. и ИМХО станция в барановичах (при всей ее технической продвинутости) - ублюдок, смесь ежа и ужа, технологий начала 80-х и конца 90-х

[Nobody]

пару лет назад я участвовал в модернизации РЛС П-18, а потому довольно неплохо представляю что к чему для систем подобного масштаба. для бОльшего - отмасштабировать не сложно.

П-18 - примитивный тактический радар с механическим сканированием (изменение ДН в вертикальной плоскости не трогаем - смешно)
и масштабировать его на системы СПРН просто глупо. Там совсем другие принципы работы, за исключением основополагающих - закона Ома, теоремы Максвелла и принципа Гейзенберга ))))

потому указанные мной вопросы появились не на пустом месте. и ИМХО станция в барановичах (при всей ее технической продвинутости) - ублюдок, смесь ежа и ужа, технологий начала 80-х и конца 90-х

Я Вас наверное сильно удивлю - но все такие системы (что у нас, что в сасш) - это причудливая смесь технологий от 50-х до сего времени. И в этом есть своя логика, обусловленная здравым смыслом.

[zhuk]

В системах иного масштаба - понятно, что не решили всех задач, связанных с ионосферой и атмосферными и заотмосферными явлениями, однако используя скачок в выч. мощностях - наверняка кой-какие задачи порешали. Это про компьютерную часть, которая она же распределенная приемная (или передающая, что конечно, в меньшей степени).

В системах иного масштаба перечень используемых типов антенных устройств (кстати, очень небольшой), за последние 30 лет не изменился. Что касается ионосферы и пр. и пр., то здесь проблемы решают путём изменения параметров, наполнения и обработки сигнала, а не методами его передачи. Так же огромное поле действия - методы управления антеннами (теми же АФАРами).

антенны, мощная часть СВЧ тракта - полностью соответствует и современным требованиям. Это составляет львинную долю затрат, и существенных изменений здесь, скорее всего, не было.

Были хотя бы потому, что изделия были не отработаны и пришлось их разрабатывать и производить в другом вовсе месте.

Постоянная модернизация и доработка конкретных изделий в процессе монтажа и настройки для такого объекта - это норма и не является существенным изменением.

Сообщение отредактировал zhuk: 17.07.2007, 17:56:19

[Brandt]

пару лет назад я участвовал в модернизации РЛС П-18, а потому довольно неплохо представляю что к чему для систем подобного масштаба. для бОльшего - отмасштабировать не сложно.

П-18 - примитивный тактический радар с механическим сканированием (изменение ДН в вертикальной плоскости не трогаем - смешно)
и масштабировать его на системы СПРН просто глупо. Там совсем другие принципы работы, за исключением основополагающих - закона Ома, теоремы Максвелла и принципа Гейзенберга ))))

масштабировать мотороллер до КАМАЗа конечно смешно, хотя, если подумать, у них найдется немало общего, кроме законов Ньютона и цикла Карно. а уж сколько общего в процессе производства - вы не поверите!

потому указанные мной вопросы появились не на пустом месте. и ИМХО станция в барановичах (при всей ее технической продвинутости) - ублюдок, смесь ежа и ужа, технологий начала 80-х и конца 90-х

Я Вас наверное сильно удивлю - но все такие системы (что у нас, что в сасш) - это причудливая смесь технологий от 50-х до сего времени. И в этом есть своя логика, обусловленная здравым смыслом.

вот потому-то я и поддерживаю замену на "воронеж", станцию заводской готовности, не требующую "в конце обработать напильником"

Сообщение отредактировал Brandt: 17.07.2007, 18:04:12

[zhuk]

Я Вас наверное сильно удивлю - но все такие системы (что у нас, что в сасш) - это причудливая смесь технологий от 50-х до сего времени. И в этом есть своя логика, обусловленная здравым смыслом.

Вот и я толкую про то же.

вот потому-то я и поддерживаю замену на "воронеж", станцию заводской готовности, не требующую "в конце обработать напильником"

Здесь меняется только место доводки напильником. Ни один завод не сдаёт такие объекты под ключ. Для этого есть Гранит (до сих пор). Другое дело, что настройка (львинная доля) уйдёт с мест развёртывания на специальный стационарный полигон, как в случае с теми же С-300 или С-75 ранее.

[Brandt]

Я Вас наверное сильно удивлю - но все такие системы (что у нас, что в сасш) - это причудливая смесь технологий от 50-х до сего времени. И в этом есть своя логика, обусловленная здравым смыслом.

Вот и я толкую про то же.

вот потому-то я и поддерживаю замену на "воронеж", станцию заводской готовности, не требующую "в конце обработать напильником"

Здесь меняется только место доводки напильником. Ни один завод не сдаёт такие объекты под ключ. Для этого есть Гранит (до сих пор). Другое дело, что настройка (львинная доля) уйдёт с мест развёртывания на специальный стационарный полигон, как в случае с теми же С-300 или С-75 ранее.

ну если для вас настройка оборудования и приснопамятная "доводка напильником", превращающая паровоз в снегоход - одно и тоже, что ж. мои вам искренние соболезнования.

[Nobody]

В системах иного масштаба перечень используемых типов антенных устройств (кстати, очень небольшой), за последние 30 лет не изменился. Что касается ионосферы и пр. и пр., то здесь проблемы решают путём изменения параметров, наполнения и обработки сигнала, а не методами его передачи. Так же огромное поле действия - методы управления антеннами (теми же АФАРами).

Мы с Вами об одном и том же, только с разных сторон :) Консенсус.

[Nobody]

ну если для вас настройка оборудования и приснопамятная "доводка напильником", превращающая паровоз в снегоход - одно и тоже, что ж. мои вам искренние соболезнования.

А эти вещи взаимосвязаны.
Меняется все - меняеются боевые системы и средства противодействия объектов разведки, модернизируется
методы формирования и приема сигналов, да мало ли - изделия дорабатываются, зачастую весьма существенно, а это требует настройки, калибровки, облета и еще туевой хучи мероприятий, которые невозможно сделать нигде, кроме как на месте дислокации.

ВЗГ - это очередной слоган - маркетологи на марше

[Nobody]

масштабировать мотороллер до КАМАЗа конечно смешно, хотя, если подумать, у них найдется немало общего, кроме законов Ньютона и цикла Карно. а уж сколько общего в процессе производства - вы не поверите!

А еще смешнее масштабировать мотороллер до Шаттла.
Вот это сравнение будет уместнее.

[Brandt]

ну если для вас настройка оборудования и приснопамятная "доводка напильником", превращающая паровоз в снегоход - одно и тоже, что ж. мои вам искренние соболезнования.

А эти вещи взаимосвязаны.
Меняется все - меняеются боевые системы и средства противодействия объектов разведки, модернизируется
методы формирования и приема сигналов, да мало ли - изделия дорабатываются, зачастую весьма существенно, а это требует настройки, калибровки, облета и еще туевой хучи мероприятий, которые невозможно сделать нигде, кроме как на месте дислокации.

ВЗГ - это очередной слоган - маркетологи на марше

конечно, все меняется. но одно дело - менять какую-то систему комплекса "вживую"и надеяться, что не е**нет, другое - выявление неизбежных глюков и их нивелирование при настройке.

масштабировать мотороллер до КАМАЗа конечно смешно, хотя, если подумать, у них найдется немало общего, кроме законов Ньютона и цикла Карно. а уж сколько общего в процессе производства - вы не поверите!

А еще смешнее масштабировать мотороллер до Шаттла.
Вот это сравнение будет уместнее.

эт вряд ли (с) Сухов

[Nobody]

конечно, все меняется. но одно дело - менять какую-то систему комплекса "вживую"и надеяться, что не е**нет, другое - выявление неизбежных глюков и их нивелирование при настройке.

эт вряд ли (с) Сухов

Поскольку Вы перешли в область философских рассуждений о неведомом Вам, то видимо тема себя исчерпала.

За сим прощаюсь с Вами, примите и пр.

[zhuk]

конечно, все меняется. но одно дело - менять какую-то систему комплекса "вживую"и надеяться, что не е**нет, другое - выявление неизбежных глюков и их нивелирование при настройке.

Менять какую-то систему комплекса "вживую" - для этого на таких объектах разработчики безвылазно сидят. Без того, что бы не менять - никак. Те же С-75 по результатам испытаний во Вьетнаме непрерырвно модернизировались, и зачастую - прямо на монтажной площадке. Изменили - попробовали, посмотрели - не пошло - подумали - опять изменили - до тех пор, пока не решат очередную проблему.