Сообщений в теме: 724

[Vadziku]

У меня есть мнение, что групповая работа ведется скорее из-за большей прибыльности, чем результативности для отдельного человека. В группе ведется работа не с человеком, а группой, которая может состоять из совершенно разных людей, на которых влияние может быть как положительным, так и отрицательным. Достаточное количество людей ищут совета в выходе из определенных ситуаций.

Если короче, то групповая работа делается только в очень ограниченных случаях и с гораздо более жестким контролем, чем при индивидуальной работе.

Это если по уму конечно.

[Lapis2]

но даже на личной консультации хороший психолог не будет слушать ваш анамнез. Работа идет с Вашими чувствами (у гештальтистов), с телом (у телесников и танатистов) либо с поведением (у бихевиористов), мыслями (у когнитивщиков) и т.д.

Чуть не упал со стула.
В принципе круг психологов с которым вы общаетесь понятен. Соответственно и квалификация тоже просматривается.

Для тех, кто не понял привожу наиболее близкую аналогию: это примерно то же самое что сказать: да врачи с болезнями не работают, они работают с симптомами(гомеопаты), магией(специалисты по заговорам), аурой(экстрасенсы-целители).

ок, отлично, рад за вас и всех кто реально помог........больше вопросов по этой теме нет

[Maslo]

что значит сдались? я должен был идти, чтобы доказать, что я не сдался? а если я понял, что мне этого не надо и меня не удовлетворяет качество предоставляемых услуг? наверное, я как покупатель могу решить стоит ли мне платить деньги за товар или нет.
на базаре, когда меряешь что-то продавец ВСЕГДА говорит, что вам очень идет и сидит отлично, хотя ты видишь, что ты похож на дядю Сеню. вы верите на слово продавцу и покупаете?

Насколько я помню, речь шла о том, что после прохождения тренинга люди считали иначе - польза огромна и были воодушевлены..

шахиды тоже верят в идею своих наставников

А "Понятие бесполезности" пришло потом, после профилактических бесед с друзьями и близкими, теми, кто про эти тренинги только слышал. Поэтому вы сначала решили, что у дяди Сени хороший товар, покупаете его, а потом ваша родня раскритикует покупку и дядя Сеня с базара - крайний.

слушать родных и друзей нет смысла, т.к. они там не были. в моей истории с их стороны вообще не было каких-либо ЗА/ПРОТИВ. и после тренинга ты скорее считаешь, что раскрыл секретик, а вот они еще не знают, недоучки а мои выводы пришли ко мне сами собой.
насчет того, что я решил, что это хороший товар, скажу так. я как раз таки тот чел, которого "завлекли", я никогда не посещал подобных тренингов, никогда не бы у психологов, в тот момент у меня был депресс и я искал "себя" и я подумал а че бы не сходить?ниче не теряю, хоть для кругозора сходить. так что товар дяди Сени оказался теми брюками, которые меряешь и вроде бы ничего, а одев два раза, чувствуешь, что вылядишь, как лошара.
а вы каким боком к Рубикону относитесь? сами проходили или учредитель?

вы мне объясните наконец в чем разница между чтением книг по успеху/достижению целей/самосовершенствованию и посещением подобных курсов?
вы пишите, что основной постулат мотивации- ее регулярность. вот берем книги, юзаем инет и получаем тот же результат. и делаем это регулярно.

Я не тренер, но думаю, что если существуют разные инструменты обучения, задействующие различные органы чувств, то за этим что-то кроется. Зачем смотреть новости по телевизору, когда есть радио или пресса?

да, можно, конечно использовать все методы и найти для себя подходящий. раньше Кашпировский и Чумак, сейчас психол-е тренинги.
понял, что я постил здесь и получилось так что я и прадва ничего не вынес из тренинга и потратил деньги зря.
есть плюс! я раз посетил и в моей голове появилась галочка, что к психологам, на тренинги я ни ногой

Сообщение отредактировал Maslo: 23.11.2007, 21:41:09

[Abdyl]

Всех так называемых "ксендзов" надо поставить вне закона!

[eugene_bis]

2 InJoyAndSorrow

Я как не удивительно спорить не хочу

Как вы считаете, с вашей точки зрения, каждый человек должен пройти тот или иной тренинг? Если нет, то по какому принципу вы бы разделили: кому желательно пройти, а кому это в общем то не нужно...

Мне кажется, что процесс развития собственной личности должен включать в себя чтение книг, прослушивание и просмотр аудио и видеосеминаров, и посещение семинаров (тренингов) и все это с мотивационной направленностью. И ответ на вопрос: "Читать или не читать, слушать или нет, делать или нет?" зависит целиком от самого человека, НО нужно дать возможность КАЖДОМУ остановиться, оглядеться, осмыслить свое существование, определиться в пространстве и времени. Чего я добился? К чему я стремлюсь? Достойный ли образ жизни я веду? Что я оставлю на Земле после себя? Вот те вопросы, которые рано или поздно должен задать себе каждый. А принять решение что-то изменить в своей жизни или просто махнуть рукой - это наш выбор, но мы должны иметь возможность задуматься и взглянуть на наше бытие с такой, может быть, пафосной стороны.

[eugene_bis]

намного полезнее было бы не перечилять эти деньги неизвестно кому......тем более что какой то % все равно осядет у ковонить в кормане (кто то купит себе новую машинку.....или что то вроде того)

Вы знаете, я раньше тоже так считал, но потом я понял, что придерживаясь этой мысли, возможно справедливой в нашем несовершенном обществе, моя помощь дальше рассуждений и сожалений не распространяется. Да, возможно часть средств уйдет на содержание функционеров, часть растащат, но ведь оставшиеся деньги все-равно дойдут по назначению. Я понял, что не должен решать ЗА КОГО-ТО, подозревать КОГО-ТО, обвинять КОГО-ТО, т.е. ссылаться на то, на что не оказываю прямого влияния, я должен делать то, на что могу повлиять и что зависит от МОИХ действий. В частности, помогать тем, кто этого достоин.

а пойти вместе с веткой БЛАГОТВОРИТЕЛЬНОСТЬ на ЦТ и лично купить продукты, товары, вещи и отвезти в дед дом, что и собираюсь сделать в эти выходные.....

Честь вам и хвала, за ваше чистое сердце и добрые деяния, к сожалению я еще не готов к оказанию помощи в таком виде, честно говоря, мне проще произвести транзакцию через хоумбанк или платежкой, чем искать людей, нуждающихся (и обязательное условие - достойных помощи). Ну и посещение подобных заведений - это жуткий стресс, а я придерживаюсь принципов бороться не ПРОТИВ бедности, а ЗА процветание, не ПРОТИВ вредных привычек, а ЗА здоровый образ жизни и т.д.

а ваши 115 штук кому конкретно помогли......можете показать того человека, думаю вряд ли

Все зависит от точки зрения. Приведу один случай, описанный в книге "Пианино на берегу"
Один игрок в гольф выиграл турнир с приличным призовым фондом. И вот идя к клубной стоянке, встретил женщину, которая обратилась к нему с просьбой о помощи - ее дочь тяжело больна и ей нужны деньги на дорогостоящую операцию. Речь шла о любой сумме, вплоть до доллара-двух. Растроганный игрок выписал чек на 10.000 долларов и счастливый тем, что помог беспомощному ребенку отправился домой. Через неделю, во время посещения гольф-клуба он рассказал друзьям об этом случае, на что те сообщили, что он стал жертвой аферистки, это был уже не первый случай.
Обманутый игрок спросил:
"Так что? Никакого больного ребенка нет?".
- Конечно нет, тебя обманули, твои денежки у мошенницы!
На что тот ответил: Слава богу, что одним больным ребенком на свете меньше!"

[eugene_bis]

Лично знаю 4-х прошедших подобные стресс-тренинги, а может быть именно Рубикон, они кстати познакомились на тренинге, прошли все ступени и до сих пор общаются. Все довольны, причем люди разных социальных слоев, один из них представитель богемы - DJ Мойше, другой - представитель DELL в Казахстане, третий - владелец магазина автозапчастей, четвертый - советник по экономическим вопросам акима одной из областей Казахстана.

Примерчик и поинтереснее можно было нафантазировать.

Какие у вас основания считать меня фантазером?

Самые простые - чтобы людям общаться нужны общие интересы. У этих людей они не пересекаются, потому что слои СОВСЕМ разные. Не Рубикон же им обсуждать при каждом общении.

Недостаточные основания. Я "фантазировал" достаточно конкретно, с указанием людей довольно публичных, а не "Серика с Алмагуля" или "дяди Сени с Яляня".
Если на форуме есть люди, знакомые с DJ Мойше или представителем DELL в Казахстане - Рустемом Тайшибаевым (если вы IT-шник, то наверняка его знаете по работе в Алси или Xerox), можете поинтересоваться у них самих. А интерес у них один - общение с единомышленниками и в этом вы почти угадали.
На сем наше с вами общение считаю непродуктивным и бессмысленным, и откланиваюсь.
Мне не нужна репутация второго старого, упертого, снисходительно-всезнающего демагога.

[Maslenitsa]

Ляпис, если вы уходите в истерики с тренинга деньги вам не вернут, в дверях стоят стражники которые будут вам говорить, нет, нет постой не уходи это легче всего..вернсь, и промолвят то если ты уйдешь денежки тебе не вернут.... в итоге ты идешь назад, тебя гнобят за твою выходку
Случай из моего прохождения.
На второй день ближе к вечеру после упорных упражнений и всего натиска, у меня по всему телу пошли красные пятна, красная сыпь по телу. Не теряя рассудок я более менее понимала что это организм мой мне говорит "Дорогая хватит терпеть такое насилие это слишком большая нагрузка на твой мозг это НЕРВНЫЙ СРЫВ" Это был самый натуральный нервный срыв при котором бывают разные последствия, бывают пипец плачевные, меня пронесло я просто отделалась сыпью которая прошла, через два дня, но думаю это как то отразилось на организме....Ну так к чему я веду....... к тому что эти суки у которых я проходила тренинг, сказали мне. Дорогая, а ведь это твое дерьмо, что лезет из тебя, это весь твой негатив таким образом покидает тебя))))))))))))Занавес!!!!!!!!
Мои знакомые, что были со мной на этом тренинге муж и жена, пришли туда т.к. они хотели детей))) не понятно правда нах идти на тренинг но их главной целью было это дети и поездка в Епипет))) вообщем после третий ступени они развелись хотя до этого прожили 6 лет. Сейчас я периодический говорю с женой и вот не давно спросила что она думает про тренинг......она сказала что их надо закрыть и нах выгнать эту секту из города(((( И поверти эта пара не единственные(((

[Maribell]

Я была на треннинге Рубикона... еле отскочила...Потом только прочитала о таких рреннингах в инете - жетко читать... Это диструктивные психокульты без чрко выраженной религиозной направленности...Лайфспринг....
"Большинство тренингов, проводимых по технологии Лайфспринг, представляют собой двух или трёх - этапный образовательный процесс, состоящий из Вводного курса (Основной Курс, Базовый Курс, Первая Ступень и т. д.), "Продвинутый Курс" (Лидерский курс, Вторая ступень, Прорыв), и трёхмесячной программы практики "продвинутого образа жизни и достижения реальных результатов и целей, определяемых участниками тренинга". Как правило, Основной курс (первый этап) длится от 2, 5 до 3 полных дней . Стоимость этого тренинга в различных компаниях колеблется от $ 120 до $ 250. Продвинутый курс длится от пяти до шести и стоит от $ 250 до $ 700. Трёхмесячный практический курс, часто называемый "Лидерской Программой" обычно длится 2, 5 - 3 месяца и стоит от $ 200 до $ 1000. Некоторые компании предлагают еще и VIP тренировку. Это индивидуальная тренировка Владельцев или руководителей компаний. Данный процесс длится в зависимости от желания клиента и предполагает весь спектр тренинговых услуг вплоть до приглашения американских и европейских специалистов в области "духовного роста", эзотерики и т. д.
Организация "Лайф-Спринг" (Lifespring) является одной из наиболее опасных тоталитарных сект, относящихся к разряду психокультов действующих на территории России. "

[Радость]

но даже на личной консультации хороший психолог не будет слушать ваш анамнез. Работа идет с Вашими чувствами (у гештальтистов), с телом (у телесников и танатистов) либо с поведением (у бихевиористов), мыслями (у когнитивщиков) и т.д.

Чуть не упал со стула.
В принципе круг психологов с которым вы общаетесь понятен. Соответственно и квалификация тоже просматривается.

Для тех, кто не понял привожу наиболее близкую аналогию: это примерно то же самое что сказать: да врачи с болезнями не работают, они работают с симптомами(гомеопаты), магией(специалисты по заговорам), аурой(экстрасенсы-целители).

Vadziku, круг психологов, с которыми я общаюсь весьма нынче ограничен - только мои друзья после обучения, т.к. как я писала раньше, что уже много лет я работаю в области, совершенно не связанной с психологией. Те примеры, которые Вы привели совершенно никак не подходят к тому, о чем я писала, а именно о том, что в психологии существуют различные школы, направления и специализации, о чем бы Вы несомненно знали, если бы хоть немного имели представление о психологии как о Науке. Параллель с врачами удачна только в том плане, что в медицине тоже существуют различные специализации. Вы же не станете оспаривать, что хирург и терапевт, гинеколог и стоматолог - разные специалисты, хотя цель у них одна - оздоровление Тела человека, так же как и в психологии цель одна - оздоровление Души человека.

[Lapis2]

но даже на личной консультации хороший психолог не будет слушать ваш анамнез. Работа идет с Вашими чувствами (у гештальтистов), с телом (у телесников и танатистов) либо с поведением (у бихевиористов), мыслями (у когнитивщиков) и т.д.

Чуть не упал со стула.
В принципе круг психологов с которым вы общаетесь понятен. Соответственно и квалификация тоже просматривается.

Для тех, кто не понял привожу наиболее близкую аналогию: это примерно то же самое что сказать: да врачи с болезнями не работают, они работают с симптомами(гомеопаты), магией(специалисты по заговорам), аурой(экстрасенсы-целители).

ок, отлично, рад за вас и всех кто реально помог........больше вопросов по этой теме нет

глюк......не ту цитату вставил.....ссори

[Lapis2]

на сколько я помню, то нельзя брать с собой на треннинг ни ручки, ни блокноты, ни сотки, ни на темболее диктофоны и видеокамеры........так как все участвующие подписывают какую-то бумажку о неразглошении того что там происходит, но если я раньше считал, что все это ГИПНОЗ чистой воды только на 150 %, то теперь УВЕРЕН НА ВСЕ 200 %, так как удалось узнать одну штучку......вернее то что там происходит....
так вот, есть там один из уроков, когда в аудитории вырубается свет и в полной темноте слышен чей то голос, которые порит какуюто х...ю, и в процессе чего кто то начинает ржать, кто то смеется, кто то плачет, а кто то как дебил сидит и нихера не может понять что происходит.......ДА ЭТО ЖЕ И ЕСТЬ ГИПНОЗ....ВВЕДЕНИЕ В ТРАНС....ЗОМБИРОВАНИЕ.....мля не знаю как еще назвать
люди одумайтесь, гнать такие треннинги нада куда подальше, а лучше сразу к стенке

[Радость]

на сколько я помню, то нельзя брать с собой на треннинг ни ручки, ни блокноты, ни сотки, ни на темболее диктофоны и видеокамеры........так как все участвующие подписывают какую-то бумажку о неразглошении того что там происходит, но если я раньше считал, что все это ГИПНОЗ чистой воды только на 150 %, то теперь УВЕРЕН НА ВСЕ 200 %, так как удалось узнать одну штучку......вернее то что там происходит....
так вот, есть там один из уроков, когда в аудитории вырубается свет и в полной темноте слышен чей то голос, которые порит какуюто х...ю, и в процессе чего кто то начинает ржать, кто то смеется, кто то плачет, а кто то как дебил сидит и нихера не может понять что происходит.......ДА ЭТО ЖЕ И ЕСТЬ ГИПНОЗ....ВВЕДЕНИЕ В ТРАНС....ЗОМБИРОВАНИЕ.....мля не знаю как еще назвать
люди одумайтесь, гнать такие треннинги нада куда подальше, а лучше сразу к стенке

Ручки и блокноты выдаются, правда только на ПК, конспектировать можно полностью весь тренинг. Диктофоны и видеокамеры и правда запрещены из соображений конфиденциальности - там на самом деле идут глубокие переживания у некоторых участников и естественно, что никому не хотелось бы, чтобы это выносилось на всеобщее обозрение. Сотки на время прохождения тренинга отключаются, для того чтобы не отвлекать участников. Бумажек о разглашении не подписывается, дается слово о неразглашении опыта и переживаний других участников - о своем опыте ты можешь рассказывать.
Такого упражнения, о котором ты "узнал", просто не было. ) Глюк.

Сообщение отредактировал Радость: 26.11.2007, 16:39:50

[maluta]

Почитайте материалы по сиентологии... Это внушение ...Можно использовать во благо а можно и во вред..

[Fallout Stalker]

вопрос в следующем....
есть ли здесь кто прошел все три ступени????
что реально сейчас с Вами происходит.....что вы делаете, чем живете, чего добились, что в Вашей жизни поменялось, что улучшилось, что ухудшилось????????

или может кто знает таких?
просто хотелось бы узнать нах нужны такие курсы?????? что конкрЕтно они Вам дали?????????????
вот просто, приведите примеры......

Конкретно моя девушка находится на половине третьего курса. Их курс финиширует в январе 2008
и я надеюсь мы забудем это как страшный сон и просто потерянные 180 000 тенге, которые
представители рубикона выманили у нее под гипнозом своих бесед.

Она - ничего не добилась, я ей помогаю деньгами, ее также грузят на ее работе, но также
грузят и постоянно звонят с рубикона требуя "вовлечения" к такому то сроку хоть одного
человека (чтобы пришел и записался на первый курс). Уже два месяца она живет в долг.
И судя по всему проживет и декабрь, пока будет расчитываться с долгами.

У нее постоянно меняется настроение - то она ненавидит рубикон за потерянные деньги,
за то что они ее постоянно вызванивают и мешают жизнь, то в очередной раз попав туда
и получив новый гипноз начинает говорить как это хорошо "когда вы команда и поддерживаете
друг друга".

При этом их посылали на Арбат и в Силквей - привлекать новых лохов!!!!

Их заставляли "преодолевать себя" в ночных клубах и тд. Часть курсантов танцевала
стриптиз под предлогом "раскрепощения" и "выхода из рамок своей коробочки" - это все
термины которыми они выражаются!

Тренинги всегда проходят в стрессовых ситуациях - людей заставляют быть там пятницу,
субботу и воскресенье до 23-24, а то и 2 ночи!!! Это - методы воздействия применяемые
в школах спецслужб, когда целенаправленно расшатывают психику человека.

Все это рубикон мотивирует целями "позволить каждому человеку жить лучше"

Причем если этим тупым приставалам говоришь что и так живешь хорошо,
они все равно пытаются навязать свою волю, говоря "но ведь вы можете
жить еще лучше". Пропихивают идею что " к цели можно идти, ехать на велике
или долететь на самолете рубикон!" - по одним фразам видно что это - психологическая обработка!

[Maslenitsa]

на сколько я помню, то нельзя брать с собой на треннинг ни ручки, ни блокноты, ни сотки, ни на темболее диктофоны и видеокамеры........так как все участвующие подписывают какую-то бумажку о неразглошении того что там происходит, но если я раньше считал, что все это ГИПНОЗ чистой воды только на 150 %, то теперь УВЕРЕН НА ВСЕ 200 %, так как удалось узнать одну штучку......вернее то что там происходит....
так вот, есть там один из уроков, когда в аудитории вырубается свет и в полной темноте слышен чей то голос, которые порит какуюто х...ю, и в процессе чего кто то начинает ржать, кто то смеется, кто то плачет, а кто то как дебил сидит и нихера не может понять что происходит.......ДА ЭТО ЖЕ И ЕСТЬ ГИПНОЗ....ВВЕДЕНИЕ В ТРАНС....ЗОМБИРОВАНИЕ.....мля не знаю как еще назвать
люди одумайтесь, гнать такие треннинги нада куда подальше, а лучше сразу к стенке

Ручки и блокноты выдаются, правда только на ПК, конспектировать можно полностью весь тренинг. Диктофоны и видеокамеры и правда запрещены из соображений конфиденциальности - там на самом деле идут глубокие переживания у некоторых участников и естественно, что никому не хотелось бы, чтобы это выносилось на всеобщее обозрение. Сотки на время прохождения тренинга отключаются, для того чтобы не отвлекать участников. Бумажек о разглашении не подписывается, дается слово о неразглашении опыта и переживаний других участников - о своем опыте ты можешь рассказывать.
Такого упражнения, о котором ты "узнал", просто не было. ) Глюк.

Радость, давайте не будем вводить людей в заблудение лично у меня было такого рода упражнение, выключют свет, врубают какую то песню под предлогом послушать, тренер орет какие то слова кажется перевод этой песни и просит всех сесть на пол подальше друг от друга и побыть одному со своими "предательствами", так было у меня на первой ступени.
Ты сидишь на полу и слушаешь это в полной темноте еще и глаза просят закрыть. НЕподалеку от меня сидела мадам я её не видела только слышала, уносило её уж очень сильно, ревела она на всю аудиторию...жуть вообщем.
Fallout Stalker в моей группе были люди которые ушли и с третей ступени бросив все,забив и отключив телефон. Только жалея о потраченных деньгах. если вашей девушки хватит сил просто уйти то она уйдет если нет то ждите конца января когда это закончится. Сами не ходите туда!!!!! я приводила пример супружеской пары которые ушли отттуда и развелись спустя пару месяцев после окончания.
своему мужу я до последнего утверждала что это класс что свет в моей жизни и только спустя столько времени я понимаю какую чушь я несла порой......даже стыдно порой вспомнить.....Слава богу что я отделалась легко и не натворила делов.
А слова о неразглашении и бумажки мы подписывали дабы не раскрывать на весь тот ужас никому глаза... Хотя это же треннинг что тут такого, почему нельзя рассказывать, кажется только секты срывают свою деяельность.
Всем удачи.

Сообщение отредактировал Maslenitsa: 26.11.2007, 19:09:10

[Радость]

Радость, давайте не будем вводить людей в заблудение лично у меня было такого рода упражнение, выключют свет, врубают какую то песню под предлогом послушать, тренер орет какие то слова кажется перевод этой песни и просит всех сесть на пол подальше друг от друга и побыть одному со своими "предательствами", так было у меня на первой ступени.
Ты сидишь на полу и слушаешь это в полной темноте еще и глаза просят закрыть. НЕподалеку от меня сидела мадам я её не видела только слышала, уносило её уж очень сильно, ревела она на всю аудиторию...жуть вообщем.
Fallout Stalker в моей группе были люди которые ушли и с третей ступени бросив все,забив и отключив телефон. Только жалея о потраченных деньгах. если вашей девушки хватит сил просто уйти то она уйдет если нет то ждите конца января когда это закончится. Сами не ходите туда!!!!! я приводила пример супружеской пары которые ушли отттуда и развелись спустя пару месяцев после окончания.
своему мужу я до последнего утверждала что это класс что свет в моей жизни и только спустя столько времени я понимаю какую чушь я несла порой......даже стыдно порой вспомнить.....Слава богу что я отделалась легко и не натворила делов.
А слова о неразглашении и бумажки мы подписывали дабы не раскрывать на весь тот ужас никому глаза... Хотя это же треннинг что тут такого, почему нельзя рассказывать, кажется только секты срывают свою деяельность.
Всем удачи.

Масленица, просто у нас все же разные тренинги были. Мы и с Маслом (а может это Вы же и есть? ) об этом говорили раньше. Вы, видимо, проходили у москвичей. Я слышала о том, что у них оч.жесткий тренинг, а по отзывам Масла я поняла, что и не профессиональный. Ну, серьезно, не подписывали мы никаких бумажек. Правила - принимали, но они принимаются только путем того, что ты либо остаешься в зале, либо уходишь, и это делалось в первый день тренинга и без всяких подписей.
И упражнения такого (да еще и с переводом песни?.. У нас все музыкальное сопровождение - российская эстрада, типа Кино, ДДТ и прочая - чего их переводить то?) не было. Было подобное (если Вы о музыке и приглушенном свете) - да. было. Но там про прощение себя и близких. Никакой полной темноты, сидят все на стульях, песня спокойная типа Барыкина кто-то пел. Сказать, что оно ужасное и жутко тяжелое - не знаю, не могу сказать ни по своим внутренним ощущениям, и не так, чтобы там вокруг какая-то колбасня в зале была - я даже с трудом поняла, что Вы имеете в виду.

Сообщение отредактировал Радость: 26.11.2007, 20:02:05

[No me digas]

Почитайте материалы по сиентологии... Это внушение ...Можно использовать во благо а можно и во вред..

Саентологию придумал Рон Хаббард ученик самого известного сатаниста ХХ столетия!

[MIAGOLD]

Самый класный тренинг PERSUT.

[Maslenitsa]

Нет я не масло или масло не я))) вообщем мы разные люди)) Хотя теннинг проходили в одном месте! Жаль что в разное время. )