Сообщений в теме: 2955

[erlan40]

Следовательно, Он либо не благ, раз допускает такое безобразие, либо благ, но не всемогущ. Чисто логически эта задача нерешаема. Отсюда требование не логики и понимания, а веры

"Верую, ибо нелепо" (с)

[Хитклиф]

Так и не пишите ересь, пишите грамотно.

Я грамотно написал, аккурат как Церковь обычно. А вот вас за разделение божественной и человеческой сущностей Христа точно в ереси бы обвинили.

Упустили из вида, что я упоминал доверие Церковному учению. А этот фактор уже дает верификацонный инструментарий. Собственно, вера - это ещё и социальное явление. Отсюда понимание Церкви - как общества с единой верой.

Да какая разница? Опыт Церкви это сумма сумма субъективных опытов отдельных её представителей и сам по себе ничего не доказывает. У индуистских, буддистских, исламских и т.п. сообществ свои "опыты веры" присутствуют, отличные от христианского.

Вот Ваши слова: "Не из удовольствия, но из необходимости по закону (Своему же закону) оправдать человека."

Из общего контекста беседы выдрали, отсюда проблемы с пониманием.

В общем, как-то безответственно.

Бревна из глаз долой

Сообщение отредактировал Хитклиф: 13.07.2010, 09:40:16

[Хитклиф]

Никакой вилки. Допустить зло (со стороны Бога) - это значит дать личностям действовать вопреки Божьей воле. А это - не "отсутствие благости", а признание за личностями свободы самоопределения.
И ко всемогуществу это не имеет отношения: препятствовать самоопределению (в данном случае) - это навязывать своё общество.

Так что namur права, говоря: "наличие зла - отнюдь не говорит о том, что Бог или не благ, или не всемогущ."

Вы "половину" условий из уравнения упустили. А по определению Бог всезнающ и всемогущ. Т.е. еще до момента творения Он знает всё о дальнейшей судьбе твари и творит её такой, какой хочет. Это исключает свободу воли полностью, превращает её в фикцию. Строго логически, исходя из библейской информации, нет никакого самоопределения. Даже вера человека называется в Писании "даром". О каком самоопределении может идти речь?

[Хитклиф]

"Верую, ибо нелепо" (с)

Что-то вроде этого, хотя написано было несколько шире. Это, так-сказать, опошленный вариант.

[Vadziku]

Упустили из вида, что я упоминал доверие Церковному учению. А этот фактор уже дает верификацонный инструментарий. Собственно, вера - это ещё и социальное явление. Отсюда понимание Церкви - как общества с единой верой.

Ну не такой уж и верификационный, бо Церковь, как и любая другая социальная структура построена небезгрешными и небезошибочными людьми со своими интересами и слабостями.
Опять же встраивание в другие социальные механизмы не проходит для нее даром - приходится идти на компромиссы.

[Vadziku]

Никакой вилки. Допустить зло (со стороны Бога) - это значит дать личностям действовать вопреки Божьей воле. А это - не "отсутствие благости", а признание за личностями свободы самоопределения.

Мне всегда нравились люди(в данном случае - определенная сущность), которые ради абстрактных принципов давали свободу конкретному злу.

[InJoyAndSorrow]

"Верую, ибо нелепо" (с)

Что-то вроде этого, хотя написано было несколько шире. Это, так-сказать, опошленный вариант.

И чуть иначе сама фраза "«Верую, ибо абсурдно» ( Credo quia absurdum est)

[Хитклиф]

И чуть иначе сама фраза "«Верую, ибо абсурдно» ( Credo quia absurdum est)

А в оригинале так вообще:
"Et mortuus est dei filius; prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile"
"Сын Божий пригвожден ко кресту; я не стыжусь этого, потому что этого должно стыдиться. Сын Божий и умер; это вполне вероятно, потому что это безумно. Он погребен и воскрес; это достоверно, потому что это невозможно".

Собственно это перефразирование Писания:
Для иудеев – соблазн (ведь Христос не совпал с их представлениями и считать его Мессией просто абсурдно).
Для эллинов – безумие (боги то бессмертны, а тут рассказывается о смерти и воскресении именно Богочеловека, а не просто человека).

[InJoyAndSorrow]

И чуть иначе сама фраза "«Верую, ибо абсурдно» ( Credo quia absurdum est)

А в оригинале так вообще:
"Et mortuus est dei filius; prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile"
"Сын Божий пригвожден ко кресту; я не стыжусь этого, потому что этого должно стыдиться. Сын Божий и умер; это вполне вероятно, потому что это безумно. Он погребен и воскрес; это достоверно, потому что это невозможно".

Собственно это перефразирование Писания:
Для иудеев – соблазн (ведь Христос не совпал с их представлениями и считать его Мессией просто абсурдно).
Для эллинов – безумие (боги то бессмертны, а тут рассказывается о смерти и воскресении именно Богочеловека, а не просто человека).

Я и другой вариант читала «верую, ибо абсурдно» перфраз "Et mortuus est dei filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile. (И Сын Божий умер: это бесспорно, ибо нелепо. И, погребённый, воскрес: это несомненно, ибо невозможно) (De Carne Christi, 5.4). " что является фрагментом сочинения Тертуллиана «О плоти Христа» (лат. De Carne Christi)

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 13.07.2010, 11:29:17

[Фомор]

Да... и не надо приводить аргументы в стиле "Бог ждет, чтобы человек сам потянулся к добру и т.д.".
Если я вижу, что мой ребенок играет со спичками, я не стану ждать, когда он попросит у меня инструкцию по их использованию или весь обожжется, узнавая все опытным путем. Я просто отберу у него коробок, поскольку это в моих силах. Потому что люблю и не позволю причинить ему вред.

Можно пошутить? Не обидитесь?
Что-то мне напомнило один спор на ЦТ "Булгаков, МиМ", где на 12 странице кто-то говорил буквально это:
"Милосердие в христианском понимании - это бросить утопающему спасательный круг.
Милосердие в буддистском понимании - это дать ему необходимые советы, чтобы он смог поплыть сам."

Значит, своему ребенку - "отберу коробок", а незнакомцу-утопающему - все-таки инструкцию? Если Вы буддист (!?), то изменили свое мнение? Больше к христианскому ответу склонились?

Ловим на слове?
Склонюсь я к решению, продиктованному здравым смыслом.
У своего ребенка я действительно отберу коробок. И у чужого ребенка тоже отберу коробок. Даже если он будет сопротивляться. Это будет мое милосердие по отношению к тому, кто ниже меня, к тому, кто принципиально не может понять, что творит.
А вот половозрелому незнакомцу, творящему глупости, я дам совет, чтобы он этого не делал. И если он пошлет меня лесом - я не стану силой его спасать. Это будет мое милосердие по отношению к равному, к тому, кто сам несет ответственность за свои поступки. Улавливаете разницу?

И еще одна Ваша цитата: "Буддизм, к примеру, не рассматривает идею Бога в принципе". А как же буддизм с другими религиями сравнивать?

Насчет аргумента "Бог ждет.." - Он не только ждет, но и активно призывает и направляет, и помогает.

Вы меня, как Мао, на цитаты раздергаете.
Буддизм, как и прочие религии, рассматривает основные аспекты человеческого бытия: добро и зло, гибель и спасение, грех и возмездие... Как я уже писал выше, связь мира видимого и мира невидимого. При этом мир невидимый в буддизме, на мой взгляд, ничего не потерял от того, что в нем отсутствует единый Бог. К примеру, роль Абсолюта, к которому стремятся все люди, вполне органично исполняет Нирвана.

Сообщение отредактировал Фомор: 13.07.2010, 15:21:36

[InJoyAndSorrow]

Да... и не надо приводить аргументы в стиле "Бог ждет, чтобы человек сам потянулся к добру и т.д.".
Если я вижу, что мой ребенок играет со спичками, я не стану ждать, когда он попросит у меня инструкцию по их использованию или весь обожжется, узнавая все опытным путем. Я просто отберу у него коробок, поскольку это в моих силах. Потому что люблю и не позволю причинить ему вред.

Парадок во всем этом-это определение Добра.
Критерии добра и зла устанавливают люди. В одних обществах они совпадают, в других нет, даже внутри этих обществ в узких группах они могут разниться. Что думает на эту тему добра Бог если есть и что в понимание его есть добро.....????????? Затруднится кто-либо ответить ибо опыт религиозный субъективен.

[Akvarelka]

Библия - это Слово живого Бога к нам людям.
Откровение Бога нам (т.е. Бог открылся Какой Он есть в Священном Писании).

[Травматург]

Буддизм, как и прочие религии, рассматривает основные аспекты человеческого бытия: добро и зло, гибель и спасение, грех и возмездие... Как я уже писал выше, связь мира видимого и мира невидимого. При этом мир невидимый в буддизме, на мой взгляд, ничего не потерял от того, что в нем отсутствует единый Бог. К примеру, роль Абсолюта, к которому стремятся все люди, вполне органично исполняет Нирвана.

Вы, наверное, почитайте еще про буддизм.

[Травматург]

Парадок во всем этом-это определение Добра.
Критерии добра и зла устанавливают люди. В одних обществах они совпадают, в других нет, даже внутри этих обществ в узких группах они могут разниться. Что думает на эту тему добра Бог если есть и что в понимание его есть добро.....????????? Затруднится кто-либо ответить ибо опыт религиозный субъективен.

Добро - это то, что свойственно Богу.

[Фомор]

Вы, видимо, не очень хорошо знакомы с буддизмом, раз называете Гаутаму индуистом (да еще и зацикленным) только на основании того, что и в буддизме, и в индуизме есть понятие реинкарнации. Все не-христианские учения для вас на одно лицо?

Вы, наверное, сами немного недообразованы в буддизме. Гаутама буддистом не был. Он не знал, что новую религию творит. Он был индуистом и пытался прервать цепь перерождений постулируемую индуизмом. Из индуизма понятия о карме переползли в буддизм. Буддизм в принципе возник как внутреннее "реформистское" течение в индуизме. Вы не знали?

С тем же успехом христианство можно назвать реформистским течением в иудаизме.

По поводу сопоставимости буддизма и христианства: вынужден не согласиться. Все религии мира в принципе сопоставимы, поскольку относятся к одной и той же области - связи мира видимого и мира невидимого.

Ну да, а ноги, крылья и колеса относятся к средствам передвижения

Если это шутка, то я ее не понял.

Что, на мой взгляд, позволяет использовать общие понятия, находя параллели в различных верованиях

А нет параллелей. Вот вы про карму говорили, а в христианстве кармы нет, отсутствует и само это понятие и представление о нём. А если бы была карма, то не было бы Бога, т.е. Он уже не был бы всемогущим. Взаимоисключающие понятия.

Однако в христианстве есть понятия греха и воздаяния за него. Чем вам не параллель карме?
И, кстати, почему присутствие кармы, на Ваш взгляд, должно вести к отсутствию Бога в принципе? Если он не всемогущий, то уже не Бог, я вас правильно понял?

Например африканского Великого духа - творца Вселенной, я могу с полным основанием назвать Богом. Или вы считаете, что Бог Авраама, Исаака и Иакова открывал себя только жителям Ближнего Востока, а остальных, так сказать, игнорировал?

Вы думаете, что библейский Бог открывал себя африканцам вчерез анимистические верования и практику людоедства? Что-то не стыкуется в вашей гипотезе, причём сильно.

По поводу людоедства - это Вы зря. Я с тем же успехом могу припомнить эпизод с попыткой Авраама принести в жертву собственного сына, резню в Ханаане, голодомор и детоубийство в Египте...
И как, кстати, по-вашему должен был открываться Бог африканцам? Как Бог Авраама, Исаака и Иакова? Вы думаете, это их впечатлило бы?

К слову: ядерная физика и аэродинамика используют один и тот же универсальный математический аппарат.

А религиозные догмы иногда излагаются на одном и том же языке. На этом параллели обычно заканчиваются.

Опять в декларируете без аргументации. Можно чуть более развернуто?

[Фомор]

Вы очень категоричны. Не могли бы вы свои постулаты снабдить еще и аргументами?

Извольте:
1) Буддизм исключает сущ-е библейского Бога в принципе. Там условный бог это природа. А библейский Бог трансцендентен.
2) Христианство исключает существование кармы или дао. Это безличные законы природы, а в христианстве все решается самолично Создателем и Законодателем. Т.е. природный (наподобие физического) закон о возмездии/вознаграждении не существует.
3) Если ввести в христианство карму, то это исключит всемогущество Божье и, по сути, уничтожит саму идею библейского Бога.

Вот как-то так.

Аппонирую по пунктам:
1) В Буддизме трансцендентна Нирвана. Она, на мой взгляд, и является наиболее близким коррелятом Бога (того, который "Аз есмь"). Достижение Нирваны - для буддиста то же самое, что для христианина - единение с Богом.
И никакого "условного бога" в природе для буддиста нет.
Подчеркиваю: я не считаю Бога и Нирвану абсолютно идентичными (к примеру, библейский Бог достаточно деятелен, Нирвана - абсолютное спокойствие). Но ряд признаков все же объединяет эти понятия.
2) Христианство постулирует всемогущество Творца. С этим я готов согласиться. Что касается кармы и Бога - я писал выше.
Дао, кстати, не буддийское понятие. Это к даосизму относится.
3) Далось Вам это всемогущество.
Да, я не считаю библейского Бога всемогущим. Факты, указанные в Библии, и окружающий меня мир говорят об обратном. Но я не стану на основании этого отрицать существование библейского Бога в принципе.
Резюмирую: Ваши аргументы, по сути, сводятся к одному постулату христианства - всемогуществу Бога. Его я принять не могу. Почему - я уже объяснял.
Для меня христианство и буддизм - грани одной и той же реальности. Они могут быть в чем-то похожи, в чем-то отличаться, потому что во многом дополнялись человеческими догмами, культурными особенностями, личными предпочтениями тех, кто писал священные книги. Разными делает религии именно человеческое понимание той реальности, что открывается всем одинаково.
Вы говорите Бог, я говорю Нирвана, вы говорите грех и воздаяние, я говорю - закон кармы... Однако и вы, и я говорим о спасении, о милосердии, о прозрении, о любви, о бессмертии...
Умирающий христианин видит ангела, умирающий буддист - Будду Амитабху. Вы думаете они действительно видят разное?

[Vadziku]

Добро - это то, что свойственно Богу.

А поскольку про Бога мы не знаем практически ничего ...

[Фомор]

Буддизм, как и прочие религии, рассматривает основные аспекты человеческого бытия: добро и зло, гибель и спасение, грех и возмездие... Как я уже писал выше, связь мира видимого и мира невидимого. При этом мир невидимый в буддизме, на мой взгляд, ничего не потерял от того, что в нем отсутствует единый Бог. К примеру, роль Абсолюта, к которому стремятся все люди, вполне органично исполняет Нирвана.

Вы, наверное, почитайте еще про буддизм.

Непременно почитаю. И не раз.
Только как это относится к приведенной Вами цитате?

[Травматург]

Прррелестно.. просто пррелестно..

"Призываю основавшего свое вечное местоприбывание в юго-западной стране трупов владыку жизни, великих красных палачей и шимнусов, не отступающих от повелений Чжамсарана, приидите по силе обещания... Чтобы порадовать Чжамсарана и его сподвижников, чествую их великим морем разной крови. Ом-ма-хум... Все враждебные и силы и препятствия, согласно своих строгих и жестоких законов, сделайте прахом... Открывший рот и обнаживший клыки, имеющий три глаза на своем страшном лице, завязавший в косу свою темно-желтые волосы, возложивший на себя корону из черепов и четки, величественный богатырь, одаренный лицом, на которое невозможно смотреть, тебя восхваляю я! Стоящую по правой стороне от тебя Ухин-тэнгри, которая держит в своих руках меч и гвоздь, имеет синеватое тело и красноватое лицо - восхваляю я!.. Царь хранителей-якшасов, мать красноликая, владыка жизни, свирепые восемь меченосцев и вы, страшные палачи, умножьте вашу энергию! греховным, воздвигающим преграды ламству, всем держащимся еретического учения покажите вашу силу, и спасите, о спасительные. Ниспослав свыше шимнусов, действующих ножами, схватите врагов сетью, пришпильте их гвоздями, перерубите мечами, прострелите стрелами, пронзите копьями, высосите у них сердце! Но, заставив их покончить свое настоящее злое существование, спасите их души! Прекратите жизнь этих злобных врагов! плоть, кровь и кости их вкушайте устами вашими! Примите эту жертву плоти и крови ненавистных врагов! Направьте меня на путь добродетели, но накажите врагов явными знамениями! Уничтожьте врагов ламства и веры вообще, ибо только таким путем вы сохраните веру и священное учение!"

И для сравнения:

"Святый Ангеле, предстояй окаянней моей души и страстней моей жизни, не остави мене грешнаго, ниже отступи от мене за невоздержание мое. Не даждь места лукавому демону обладати мною насильством смертнаго сего телесе; укрепи бедствующую и худую мою руку и настави мя на путь спасения. Ей, святый Ангеле Божий, хранителю и покровителю окаянныя моея души и тела, вся мне прости, еликими тя оскорбих во вся дни живота моего, и аще что согреших в прешедшую нощь сию, покрый мя в настоящий день, и сохрани мя от всякаго искушения противнаго, да ни в коем гресе прогневаю Бога, и молися за мя ко Господу, да утвердит мя в страсе Своем, и достойна покажет мя раба Своея благости, аминь"

Это утреннее служение в буддизме и в христианстве соответственно. Ничего в глаз не бросается?

[Травматург]

Добро - это то, что свойственно Богу.

А поскольку про Бога мы не знаем практически ничего ...

То можно сделать вывод, что те, кто не знает о Боге, не знают о добре?

Но тут тонкость есть. Понятие Бога есть практически у всех.

Сообщение отредактировал Травматург: 13.07.2010, 16:53:42