Сообщений в теме: 2955

[namur]

Мне пришло в голову, что Вы смотрите на буддизм глазами христианина. Приношу извинения, если Вам это неприятно

Ничего неприятного, извинения не нужны.
Хотя я не очень понял вашу фразу. Что вы хотели этим сказать?

Это на уровне интуиции: вопросы, которые ставите, тональность постов, неравнодушие, ваше доброе, человеческое понимание буддизма.
А в буддизме человек все-таки само-спасается как-то, все вокруг него-самого-любимого. И высший смысл бытия там не обрисован (если не считать "отсутствие смысла" высшим смыслом). Для меня это холодное учение, слишком рациональное, человеческое. В нем нет ничего от "верую, ибо абсурдно".
Знаете, иногда для меня протестантизм (только учение, не люди), вызывает большее непонимание и неприятие, чем буддизм, изложенный "по-доброму, по-человечески".

Сообщение отредактировал namur: 13.07.2010, 20:32:27

[wittt]

А вот вас за разделение божественной и человеческой сущностей Христа точно в ереси бы обвинили.

Вы меня в свою компанию не записывайте.

Да какая разница? Опыт Церкви это сумма сумма субъективных опытов отдельных её представителей и сам по себе ничего не доказывает. У индуистских, буддистских, исламских и т.п. сообществ свои "опыты веры" присутствуют, отличные от христианского.

Нет, врёте. Опыт Церкви - это опыт жизни в Боге. Поэтому и важно приобщиться этому опыту (если Вы еще разделяете понятие о том, что Церковь - это богочеловеческий организм).
И если личный опыт веры согласуется с опытом той религиозной традиции, к которой стремится человек, то это является доказательством для человека того, что он находится на верном пути.

Из общего контекста беседы выдрали, отсюда проблемы с пониманием

Я уже понял, что свои ошибки признавать Вы не в силах.

Вы "половину" условий из уравнения упустили. А по определению Бог всезнающ и всемогущ. Т.е. еще до момента творения Он знает всё о дальнейшей судьбе твари и творит её такой, какой хочет.

Ничего не упустил. Вы подумайте: что с того? Бог захотел приобщить к блаженству сотворенных и знал, что не все согласятся с Его предложением. Почему из-за тех, кто откажется, Бог не должен сотворить тех, кто захочет быть с Ним в любви и блаженстве? Где здесь Его "неблагость"?

Это исключает свободу воли полностью, превращает её в фикцию. Строго логически, исходя из библейской информации, нет никакого самоопределения. Даже вера человека называется в Писании "даром". О каком самоопределении может идти речь?

Сами Вы "фикция". И учитесь логике. Если человеку предлагают дар (вера, Жизнь), он может принять или отклонить его. Свободно, сам, определяет - быть ему с Богом или идти противоположенными путями.

[wittt]

Ну не такой уж и верификационный, бо Церковь, как и любая другая социальная структура построена небезгрешными и небезошибочными людьми со своими интересами и слабостями.

Речь идет о принадлежности конкретной традиции. Т.е. первичны начальная вера (например: я поверил, что Христос - Бог и Спаситель) и желание быть последователем учения (напр.: хочу верить православно). После этого личный опыт веры постоянно сверяется с традиционным. И таким образом происходит углубление в традицию.
А деятельность "небезгрешных и небезошибочных" людей со временем обнаруживается и рассматривается как опыт, которого следует избегать.

[namur]

А по определению Бог всезнающ и всемогущ. Т.е. еще до момента творения Он знает всё о дальнейшей судьбе твари и творит её такой, какой хочет.

Ничего не упустил. Вы подумайте: что с того? Бог захотел приобщить к блаженству сотворенных и знал, что не все согласятся с Его предложением. Почему из-за тех, кто откажется, Бог не должен сотворить тех, кто захочет быть с Ним в любви и блаженстве? Где здесь Его "неблагость"?

По-моему, лучше не скажешь. Интересно, оппонент убежден?

[Улица Маклауда]

Ничего не упустил. Вы подумайте: что с того? Бог захотел приобщить к блаженству сотворенных и знал, что не все согласятся с Его предложением. Почему из-за тех, кто откажется, Бог не должен сотворить тех, кто захочет быть с Ним в любви и блаженстве? Где здесь Его "неблагость"?

Про "сотворить тех, кто захочет быть в блаженстве" понятно, хотя не совсем понятно зачем. Глину девать некуда было, что ли. Опять непонятки - зачем столько глины насоздавал.

Зачем же "сотворять тех, кто заведомо будет несогласен с предложением"?.
Это что, шахматы такие божественнные, что ли: белые фигурки, черные фигурки. Этих сделаем согласными, а этих - нет, пусть всегда несогласными будут.

Вы Андрея Платонова "Чевенгур" читали? Если нет, почитайте. там тоже про "согласных" и "несогласных"

Сообщение отредактировал Улица Маклауда: 14.07.2010, 01:42:28

[Травматург]

а) Грубое упрощение понятия "Нирвана". И, кстати, типичная ошибка всех толкователей буддизма от христиан. Это не исчезновение, это скорее осознанное бытие без самоопределения, без отличения себя от другого. Ваше "я" просто становится всем. Разве Рай - это не полное единение человека с Богом?
б) Вам обязательно нужна полная и окончательная гибель, Ад безысходный за временное преступление? Не слишком ли кровожадно? Я уже упоминал о Чистилище. Вполне христианская концепция. Правда принятая не всеми ветвями христианства.
в) Вас смущает, что нельзя получить амнистию? Я вас успокою: в одной из ветвей буддизма верят, что горячее воззвание верующего к Будде Амитабхе пусть и не дает просветления, но зато дает верующему возрождение в Чистой Земле (по описанию похожей на христианский Рай, кстати).

Сравнить с христианскими трактовками - не проблема. Собственно, я это уже делал.
Трактовки явления могут быть разными, поскольку, как я уже писал, они прежде всего зависят от трактующего. На суть явления это не влияет.
К нашему диалогу: вы ищете отличие в трактовках, а я сходство по сути. ИМХО. Я не прав?

Сначала по пунктам:
а) Это, батенька, пантеизм называется. Причём уже какой то совсем лютый.
б) Мне не нужно. Но так есть. Тут вот в чём проблема - человечество уже практически погибло. По факту. Есть шанс спастись лишь у немногих, и спасательный круг это никак не кровожадность.
в) Меня не это смущает. Меня смущает, что вместо понятия греха приводится учебник физики за не слишком великий класс.

А теперь по сути диалога: я утверждаю, что кошка есть кошка, а стул есть стул. Вы утверждаете, что по сути они есть одно, так как и там и там присутствует спинка и четыре ноги, притом упоминаете, что я ищу отличие в трактовках, а вы сходство по сути (четыре ноги и спинка). Точка зрения, безусловно, имеет право на самоопределение, но по моему искреннему убеждению, только в пределах одной головы. Давайте дадим право кошкам таскать котят (и выкармливать их), а стульям стоять в углу.

Сообщение отредактировал Травматург: 14.07.2010, 07:25:48

[Травматург]

Намур, Виттт - такого рода споры вести неполезно. Единство в главном, разнообразие в деталях, и во всём - Любовь.

[Vadziku]

А вот теозис как раз и предполагает приближение к той самой беспредельности. Так что возможно.

Ах как нам хочется, да как нам хочется, не умереть, а только лишь уснуть (с) ВСВ

Уподобиться существу превосходящему по сложности вселенную некорому белковому образованию, пусть даже и с душой, которую пока никто не видел?
Ну от отсутствия самомнения род человеческий никогда не страдал.

[Хитклиф]

Вы меня в свою компанию не записывайте.

Дык вас туда и не примут. Но к ереси это отношения не имеет

Нет, врёте.

Ну, уважаемый. Каждый может обидеть художника Выражения типа врёте, чушь, хрень, ересь... говорят об отсутствии реальных аргументов.

Опыт Церкви - это опыт жизни в Боге. Поэтому и важно приобщиться этому опыту (если Вы еще разделяете понятие о том, что Церковь - это богочеловеческий организм).

Это субъективно и доказательством не является.

И если личный опыт веры согласуется с опытом той религиозной традиции, к которой стремится человек, то это является доказательством для человека того, что он находится на верном пути.

И такие "доказательства" есть у мусульман, у кришнаитов, у буддистов... у кого угодно. Поэтому не надо пытаться что-либо доказывать ссылаясь на опыт Церкви. Этот обыт ничего не доказывает окружающим, кроме того, что у доказывающего мозг вынесен согласно традициям определенной религиозной организации.

Я уже понял, что свои ошибки признавать Вы не в силах.

С готовностью признаю, если действительно будет. Здесь не тот случай. Не стал расписывать, чтобы в софистике и перетолковывании терминов не блуждать.

Ничего не упустил. Вы подумайте: что с того? Бог захотел приобщить к блаженству сотворенных и знал, что не все согласятся с Его предложением. Почему из-за тех, кто откажется, Бог не должен сотворить тех, кто захочет быть с Ним в любви и блаженстве? Где здесь Его "неблагость"?

Следовательно Бог не смог сотворить так, чтобы все захотели быть приобщенными. Следовательно, не всемогущ. А если всемогущ и специально так сотворил, значит не благ. Опять то же самое.

Сами Вы "фикция".

А вы на редкость тактичны

И учитесь логике.

Я её, собственно, демонстрирую на простейшем примере.

Если человеку предлагают дар (вера, Жизнь), он может принять или отклонить его. Свободно, сам, определяет - быть ему с Богом или идти противоположенными путями.

В Библии местами не так сказано. "Кого хочет милует, кого хочет ожесточает", "нечестивого блюдет на день бедствия", "Я знаю тех, которых избрал", "предопределил ко спасению"... и т.д. и т.п. Вы не путайте субъективное толкование определенной религиозной организации с библейскими реалиями.
Просто плохо Писание знаете. Ещё А. Мень говорил, что это парадокс, что Библия говоря о свободе, тут же говорит и о предопределении, и что этот вопрос на нашем уровне понимания не решается.

ЗЫ
Тут и без вас чудаков хватает. Одно сравнение Бог-Нирвана чего стоит Мне не интересно беседовать с фанатично настроенным человеком, убежденным в правоте определенных толкований и оперирующим "аргументами" типа "ересь", "врёте", "сами вы..." и т.п. Извините.

[Травматург]

А вот теозис как раз и предполагает приближение к той самой беспредельности. Так что возможно.

Ах как нам хочется, да как нам хочется, не умереть, а только лишь уснуть (с) ВСВ

Уподобиться существу превосходящему по сложности вселенную некорому белковому образованию, пусть даже и с душой, которую пока никто не видел?
Ну от отсутствия самомнения род человеческий никогда не страдал.

Зато смысл жизни то каков. Оцените!

[Vadziku]

"Знать ничего" невозможно, а сами говорите о беспредельности, а это уже "что-то".

О да, можно сказать громадный кусок знания - знать что какое-то явление выходит за пределы твоего понимания

[Vadziku]

Зато смысл жизни то каков. Оцените!

Ну, у меня и без Бога в этой жизни смысл есть

[Vadziku]

Нет, врёте. Опыт Церкви - это опыт жизни в Боге.

Ну да, например очень ценный патриаршеский опыт жизни в лимузинах и собственной вилле.
Я понимаю что Бог везде, но уж очень бы хотелось взглянуть на жизнь в Боге патриаршеским способом.

[Vadziku]

И если личный опыт веры согласуется с опытом той религиозной традиции, к которой стремится человек, то это является доказательством для человека того, что он находится на верном пути.

Единственным доказательством верности пути может быть прибытие к конечному пункту.
Единению с Богом я так понимаю.
Вся проблема в том, что контактов с дошедшими пока установить не представляется возможным.

[Vadziku]

Бог захотел приобщить к блаженству сотворенных и знал, что не все согласятся с Его предложением. Почему из-за тех, кто откажется, Бог не должен сотворить тех, кто захочет быть с Ним в любви и блаженстве? Где здесь Его "неблагость"?

Избирательно творить он стало быть не в состоянии?
Ему непременно нужно сотворить тех, кто гарантированно окажется в аду?

[Vadziku]

Ну не такой уж и верификационный, бо Церковь, как и любая другая социальная структура построена небезгрешными и небезошибочными людьми со своими интересами и слабостями.

Речь идет о принадлежности конкретной традиции. Т.е. первичны начальная вера (например: я поверил, что Христос - Бог и Спаситель) и желание быть последователем учения (напр.: хочу верить православно). После этого личный опыт веры постоянно сверяется с традиционным. И таким образом происходит углубление в традицию.
А деятельность "небезгрешных и небезошибочных" людей со временем обнаруживается и рассматривается как опыт, которого следует избегать.

Как вы думате каков смысл слова "традиция"?
Если что это массовый термин.
А где массы - там компромиссы, толкования и прочее того же рода.
К тому же я не припомню в истории человечества ни одной традиции, которая бы не менялась со временем.
Очень трудно знаете ли сверяться с эталоном, который изменяется.

[Vadziku]

А деятельность "небезгрешных и небезошибочных" людей со временем обнаруживается и рассматривается как опыт, которого следует избегать.

Ну и опять же человеческий опыт показывает, что это далеко не так.
Как вам канонизация древнерусских князьков?
Они ведь сугубо небезгрешны и небезошибочны были. Не в романах чай жили, в реальной жизни.

[чебак]

Ну, у меня и без Бога в этой жизни смысл есть

А какой? Не поделитесь? Очень любопытно было бы узнать.

[чебак]

и, которая бы не менялась со временем.
Очень трудно знаете ли сверяться с эталоном, который изменяется.

Тут я с вами согласен. Сказано где-то в Писании: "Бог верен, а всякий человек лжив"
Но без эталона то, никуда. Мне опять-таки, любопытно, кто или что для вас эталон?

[Хитклиф]

Ну, у меня и без Бога в этой жизни смысл есть

Действительно, в чем смысл для неверующего? Каковы цели? Что придает осмысленность жизни?