Сообщений в теме: 2955

[Фомор]

Вы очень категоричны. Не могли бы вы свои постулаты снабдить еще и аргументами?
Например в виде опровержения моей трактовки основных библейских событий в моем предыдущем посте. Было бы очень интересно и содержательно.

Могучая память подсказывает, что в буддизме отсутствует само понятие Бога. О чём вообще идёт речь?

Ваша могучая память вам немного не договаривает: Бога, единого и всемогущего, действительно нет, но богов множество. При этом их могущество весьма разительно отличается.
А речь, вообще, идет об использовании общих понятий для разных религий. При этом, если вы обратили внимание, никто не утверждает, что все религии идентичны. Они похожи в отдельных элементах.

[Травматург]

Да... и не надо приводить аргументы в стиле "Бог ждет, чтобы человек сам потянулся к добру и т.д.".
Если я вижу, что мой ребенок играет со спичками, я не стану ждать, когда он попросит у меня инструкцию по их использованию или весь обожжется, узнавая все опытным путем. Я просто отберу у него коробок, поскольку это в моих силах. Потому что люблю и не позволю причинить ему вред.

"Если ваш бог такой сильный, как ты говоришь почему он не возьмёт копьё и не убьёт своего извечного врага?"

[Травматург]

А речь, вообще, идет об использовании общих понятий для разных религий. При этом, если вы обратили внимание, никто не утверждает, что все религии идентичны. Они похожи в отдельных элементах.

Понятие "похожесть" весьма и весьма субъективное. Я уже упоминал в ходе одной из дискуссий, что есть люди, которые в силу своеобразной трактовки "похожести" колбасу не едят. Но разве это имеет какое либо значение для остальных?

[Vadziku]

Вы очень категоричны. Не могли бы вы свои постулаты снабдить еще и аргументами?
Например в виде опровержения моей трактовки основных библейских событий в моем предыдущем посте. Было бы очень интересно и содержательно.

Могучая память подсказывает, что в буддизме отсутствует само понятие Бога. О чём вообще идёт речь?

Ваша могучая память вам немного не договаривает: Бога, единого и всемогущего, действительно нет, но богов множество.

Вообще-то ни одного. Будды - не боги. Они не сверхъестественны, то есть действуют в рамках законов этого мира, Они являются продуктом восхождения человека на новый уровень, боги - изначально не люди.
Будды свободны от желаний, что является полной противоположностью богам, для которых желания - инструмент творчества.

[Фомор]

Вы очень категоричны. Не могли бы вы свои постулаты снабдить еще и аргументами?
Например в виде опровержения моей трактовки основных библейских событий в моем предыдущем посте. Было бы очень интересно и содержательно.

Могучая память подсказывает, что в буддизме отсутствует само понятие Бога. О чём вообще идёт речь?

Ваша могучая память вам немного не договаривает: Бога, единого и всемогущего, действительно нет, но богов множество.

Вообще-то ни одного. Будды - не боги. Они не сверхъестественны, то есть действуют в рамках законов этого мира, Они являются продуктом восхождения человека на новый уровень, боги - изначально не люди.
Будды свободны от желаний, что является полной противоположностью богам, для которых желания - инструмент творчества.

Я не о буддах говорил. А о богах
Учим матчасть.

[namur]

...к одному затертому христианскому парадоксу: Бог не может быть одновременно благим и всемогущим, поскольку в окружающем нас мире слишком много зла.

Действительно, парадокс. Но христианский ли? В христианстве (ИМХО! уже боюсь, сейчас пойдут цитаты ) зло - атрибут человеческого и ангельского миров, тварных миров. Зло творит человек, а не Бог. Зло не создавалось Богом. Бог может только наказать за зло, пресечь.
И покуда человек в своем "мирке" выбирает зло, ему оставляют на это право. Свобода, однако! Так что наличие зла - отнюдь не говорит о том, что Бог или не благ, или не всемогущ.

Да... и не надо приводить аргументы в стиле "Бог ждет, чтобы человек сам потянулся к добру и т.д.".
Если я вижу, что мой ребенок играет со спичками, я не стану ждать, когда он попросит у меня инструкцию по их использованию или весь обожжется, узнавая все опытным путем. Я просто отберу у него коробок, поскольку это в моих силах. Потому что люблю и не позволю причинить ему вред.

Можно пошутить? Не обидитесь?
Что-то мне напомнило один спор на ЦТ "Булгаков, МиМ", где на 12 странице кто-то говорил буквально это:
"Милосердие в христианском понимании - это бросить утопающему спасательный круг.
Милосердие в буддистском понимании - это дать ему необходимые советы, чтобы он смог поплыть сам."

Значит, своему ребенку - "отберу коробок", а незнакомцу-утопающему - все-таки инструкцию? Если Вы буддист (!?), то изменили свое мнение? Больше к христианскому ответу склонились?
И еще одна Ваша цитата: "Буддизм, к примеру, не рассматривает идею Бога в принципе". А как же буддизм с другими религиями сравнивать?

Насчет аргумента "Бог ждет.." - Он не только ждет, но и активно призывает и направляет, и помогает.

Сообщение отредактировал namur: 12.07.2010, 16:26:40

[Хитклиф]

Вы, видимо, не очень хорошо знакомы с буддизмом, раз называете Гаутаму индуистом (да еще и зацикленным) только на основании того, что и в буддизме, и в индуизме есть понятие реинкарнации. Все не-христианские учения для вас на одно лицо?

Вы, наверное, сами немного недообразованы в буддизме. Гаутама буддистом не был. Он не знал, что новую религию творит. Он был индуистом и пытался прервать цепь перерождений постулируемую индуизмом. Из индуизма понятия о карме переползли в буддизм. Буддизм в принципе возник как внутреннее "реформистское" течение в индуизме. Вы не знали?

По поводу сопоставимости буддизма и христианства: вынужден не согласиться. Все религии мира в принципе сопоставимы, поскольку относятся к одной и той же области - связи мира видимого и мира невидимого.

Ну да, а ноги, крылья и колеса относятся к средствам передвижения

Что, на мой взгляд, позволяет использовать общие понятия, находя параллели в различных верованиях

А нет параллелей. Вот вы про карму говорили, а в христианстве кармы нет, отсутствует и само это понятие и представление о нём. А если бы была карма, то не было бы Бога, т.е. Он уже не был бы всемогущим. Взаимоисключающие понятия.

Например африканского Великого духа - творца Вселенной, я могу с полным основанием назвать Богом. Или вы считаете, что Бог Авраама, Исаака и Иакова открывал себя только жителям Ближнего Востока, а остальных, так сказать, игнорировал?

Вы думаете, что библейский Бог открывал себя африканцам вчерез анимистические верования и практику людоедства? Что-то не стыкуется в вашей гипотезе, причём сильно.

К слову: ядерная физика и аэродинамика используют один и тот же универсальный математический аппарат.

А религиозные догмы иногда излагаются на одном и том же языке. На этом параллели обычно заканчиваются.

Вы очень категоричны. Не могли бы вы свои постулаты снабдить еще и аргументами?

Извольте:
1) Буддизм исключает сущ-е библейского Бога в принципе. Там условный бог это природа. А библейский Бог трансцендентен.
2) Христианство исключает существование кармы или дао. Это безличные законы природы, а в христианстве все решается самолично Создателем и Законодателем. Т.е. природный (наподобие физического) закон о возмездии/вознаграждении не существует.
3) Если ввести в христианство карму, то это исключит всемогущество Божье и, по сути, уничтожит саму идею библейского Бога.

Вот как-то так.

[Vadziku]

Я не о буддах говорил. А о богах
Учим матчасть.

Ну учи - в чем проблема-то?
Цитата оттуда:
"хотя дэвы значительно отличаются от божеств других религий"

То есть "боги" они только за отстутствием подходящих эпитетов.

[Vadziku]

К слову: ядерная физика и аэродинамика используют один и тот же универсальный математический аппарат.

К слову: совершенно разный.

[namur]

А вообще, Господь дал Моисею только одну заповедь: "Не" с глаголами пишется раздельно.
Остальное - это примеры...

Вот что значит комплекс отличницы: вместо того, чтобы сразу оценить юмор, первое, что я подумала: а у меня "не" всегда раздельно?

[Хитклиф]

Действительно, парадокс. Но христианский ли? В христианстве (ИМХО! уже боюсь, сейчас пойдут цитаты ) зло - атрибут человеческого и ангельского миров, тварных миров. Зло творит человек, а не Бог. Зло не создавалось Богом. Бог может только наказать за зло, пресечь.
И покуда человек в своем "мирке" выбирает зло, ему оставляют на это право. Свобода, однако! Так что наличие зла - отнюдь не говорит о том, что Бог или не благ, или не всемогущ.

Это просто логическая "вилка". Не то чтобы Бог творил зло, но Он его допустил. Следовательно, Он либо не благ, раз допускает такое безобразие, либо благ, но не всемогущ. Чисто логически эта задача нерешаема. Отсюда требование не логики и понимания, а веры

[namur]

Это просто логическая "вилка". Не то чтобы Бог творил зло, но Он его допустил. Следовательно, Он либо не благ, раз допускает такое безобразие, либо благ, но не всемогущ. Чисто логически эта задача нерешаема. Отсюда требование не логики и понимания, а веры

Я бы сказала, не "допустил безобразие", а предоставил человеку возможность и право самому, добровольно выбрать добро, следовать своей благой природе. Без этого права человек не был бы образом Бога
Здесь сложный вопрос - что есть добро и зло.

[Травматург]

Действительно, парадокс. Но христианский ли? В христианстве (ИМХО! уже боюсь, сейчас пойдут цитаты ) зло - атрибут человеческого и ангельского миров, тварных миров. Зло творит человек, а не Бог. Зло не создавалось Богом. Бог может только наказать за зло, пресечь.
И покуда человек в своем "мирке" выбирает зло, ему оставляют на это право. Свобода, однако! Так что наличие зла - отнюдь не говорит о том, что Бог или не благ, или не всемогущ.

Это просто логическая "вилка". Не то чтобы Бог творил зло, но Он его допустил. Следовательно, Он либо не благ, раз допускает такое безобразие, либо благ, но не всемогущ. Чисто логически эта задача нерешаема. Отсюда требование не логики и понимания, а веры

Вообще то объяснение есть. Человечество само выбрало познание мира через добро и зло, как Бытие и описывает. Что и определило дальнейший ход. Антропоцентричность, да, но так ведь "нас ради человек".

Сообщение отредактировал Травматург: 12.07.2010, 16:58:45

[Хитклиф]

Вообще то объяснение есть. Человечество само выбрало познание мира через добро и зло, как Бытие и описывает. Что и определило дальнейший ход.

Это плохое объяснение, т.к. именно Бог творил человека и Бог всезнающ. Значит Он заранее знал, что человек изберет зло, т.е. допустил зло и т.д. Ну это линейная логика. Она эту "вилку" до бесконечности будет продолжать.

[Травматург]

Вообще то объяснение есть. Человечество само выбрало познание мира через добро и зло, как Бытие и описывает. Что и определило дальнейший ход.

Это плохое объяснение, т.к. именно Бог творил человека и Бог всезнающ. Значит Он заранее знал, что человек изберет зло, т.е. допустил зло и т.д. Ну это линейная логика. Она эту "вилку" до бесконечности будет продолжать.

Тем не менее перспектива теозиса (высший дар богосообразности) предполагает как раз свободу абсолютную. Потому, как отсутствие границ сверху предполагает отсутствие их и снизу. Присутствие абсолютной сверхценности богосообразности сводит линейную логику в данном случае на нет, и вилки тоже не получается.

Сообщение отредактировал Травматург: 12.07.2010, 17:33:59

[Хитклиф]

Тем не менее перспектива теозиса (высший дар богосообразности) предполагает как раз свободу абсолютную.

А всезнание + всемогущество неизбежно приводят к предопределению и отсутствию свободы. Нет, на самом деле это логически неразрешимый парадокс. Т.е. не надо пытаться это логикой взять. Я, собственно, об этом.

[Травматург]

Тем не менее перспектива теозиса (высший дар богосообразности) предполагает как раз свободу абсолютную.

А всезнание + всемогущество неизбежно приводят к предопределению и отсутствию свободы. Нет, на самом деле это логически неразрешимый парадокс. Т.е. не надо пытаться это логикой взять. Я, собственно, об этом.

Согласен. Не взять. И даже говорить о логике в данном случае неуместно (отсутствие конфликта). Я, собственно, хотел сделать акцент на том, что вера здесь нужна не потому, что логика не справляется, а потому, что логика здесь неподходящий инструмент.

Сообщение отредактировал Травматург: 12.07.2010, 17:51:23

[доктор лазаверт]

Здесь сложный вопрос - что есть добро и зло.

Договорились. Вот до чего чтение библии людей доводит.

[wittt]

Ну ясно же что Божество плотской боли не испытывает по определению ибо плотью не обладает.

Так и не пишите ересь, пишите грамотно.

Субъект опирающийся на опыт веры опирается на субъективное основание.

Упустили из вида, что я упоминал доверие Церковному учению. А этот фактор уже дает верификацонный инструментарий. Собственно, вера - это ещё и социальное явление. Отсюда понимание Церкви - как общества с единой верой.

Кстати, что это за закон, согласно которому Бог должен оправдать человека?

Нет такого закона, есть только экстремально странное восприятие вами чужих слов.

Вот Ваши слова: "Не из удовольствия, но из необходимости по закону (Своему же закону) оправдать человека."
А теперь точно наоборот говорите: "нет".
В общем, как-то безответственно.
Как говорится: "слышал звон, да не знает, где он". Несерьезно.

Сообщение отредактировал wittt: 12.07.2010, 23:49:25

[wittt]

Это просто логическая "вилка". Не то чтобы Бог творил зло, но Он его допустил. Следовательно, Он либо не благ, раз допускает такое безобразие, либо благ, но не всемогущ. Чисто логически эта задача нерешаема. Отсюда требование не логики и понимания, а веры

Никакой вилки. Допустить зло (со стороны Бога) - это значит дать личностям действовать вопреки Божьей воле. А это - не "отсутствие благости", а признание за личностями свободы самоопределения.
И ко всемогуществу это не имеет отношения: препятствовать самоопределению (в данном случае) - это навязывать своё общество.

Так что namur права, говоря: "наличие зла - отнюдь не говорит о том, что Бог или не благ, или не всемогущ."