Сообщений в теме: 2955

[Хитклиф]

Зависимости нет. Природа человека "добра". Быть "добрым", "любить" для него естественно. Если человек ведет себя соответственно своей благой природе, ему от этого хорошо, он живет. Это следование своей природе, а не "зависимость".
Человек может жить и без Бога (не следовать добру, не любить), но от этого ему самому будет плохо, это противоестественно его природе. Выбираешь "как хуже" - тоже имеешь право (даже название этому есть)
Абсолютной зависимости нет! Сам решай как тебе жить - в комфорте или в дискомфорте.

16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
(Рим.9:16-21)

[namur]

Это выдает вашу православность при отсутствии знания текста Библии. Вот, к примеру:
Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие. (1Иоан.3:4) Надеюсь не будете спорить, что "беззаконие" и "преступление" это практически синонимы? А далее сказано:
Ибо возмездие за грех - смерть... (Рим.6:23) Или будете говорить, что "возмездие" и "наказание" это разные вещи? Вы "Преступление и наказание" читали?

Беззаконие и преступление - возможно, синонимы только в юридическом смысле. Но, "беззаконие" буквально, все-таки "не соблюдение закона", "делает беззаконие" - отступает от закона. А законы бывают разные, и не только в области права. Законы духовные, законы природы, физики.
"Я не соблюдаю, игнорирую закон физики" - это преступление? Я нарушаю закон духовный (творю грех, мысленно осуждаю ближнего) - это преступление в правовом смысле?
Нет, это не синонимы. Недаром в переводе стоит слово "беззаконие", а не "преступление". "Беззаконие" в нашем контексте - это "состояние". А преступление - все же поступок, факт (как у Достоевского).

Как точен славянский перевод: за грех - возмездие, а "возмездие" в старославянском - калька с греческого "ответная плата", а не экзекуция. А слово "наказание" применяется в другом тексте, точно в правовом случае - "И потому надобно повиноваться {властям} не только из страха наказания, но и по совести» (Рим. 13,5). Небольшой нюанс, а смысл разный выходит

Приведенная вами цитата о возмездии - из Послания к Римлянам, с их западным, латинским юридическим мышлением, понятными для них образами. Кстати, продолжение фразы (Вы ее не закончили) - ".. а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем" - обетование прощения, сверх "справедливости" (в свете нашей дискуссии)

В христианском понимании верно, но Бог и здесь не нарушает Им же Самим установленной справедливости, предлагая для "умилостивления" закона жертву Христа.

"Умилостивления" закона? Я правильно понимаю?

Сообщение отредактировал namur: 11.07.2010, 01:47:43

[namur]

сорри, повтор

Сообщение отредактировал namur: 11.07.2010, 00:40:21

[namur]

Выше читайте. За грех положено "возмездие". Это в Библии написано. Не нравится? Идите в буддисты.

Выше читайте. А человек вы строгий, но умеете деликатно направить человека куда надо!

Обосновываю:
Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания...(2Пет.2:4)

Здесь все ясно - плохо им будет, противоречия не вижу. Но это про падших ангелов, а человек - не ангел. У него своя, другая судьба и цель.

[namur]

16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
(Рим.9:16-21)

по 16 - Подвизаться-то тоже нужно "правильно", так, как Господь научил, а не как сам считаешь нужным (чтобы тем фарисеем не оказаться, самого себя в святые не записать).
18 - Ожесточает жестокие сердца. А "сердце чисто и смиренно Бог не уничижит" (Псалом 50).
Смирение сердца, "смирение до зела" ждет Господь, как и Сам смирился на Голгофе.
20 - не мешает человеку повторять это почаще (самому себе)

Я понимаю, зачем вы привели эти выдержки. Но не стоит так это делать. Эти тексты Евангелия (Послания) написаны для разных случаев, уровень духовного развития народов был разный. Кому-то фраза "В начале было Слово" - понятна, а для кого-то другого нужно крепко выразиться и где-то угрозу включить в текст для пользы дела. Люди-то разные.

Сообщение отредактировал namur: 11.07.2010, 01:37:25

[Фомор]

Господа, вам не кажется, что в наших рассуждения о преступлении, возмездии и искуплении чего-то не хватает?
Давайте введем в решаемое нами уравнение еще одну составляющую. Закон причины и следствия, поступка и воздаяния - закон кармы, которому вынужден подчиняться даже Бог. Давайте посмотрим на библейские события через призму учения Будды.
В этом случае, на мой взгляд, становится понятно, зачем Господу Всемогущему (или, видимо, не совсем всемогущему), вместо того, чтобы просто простить человечество и тем самым снять с него все грехи, понадобилось устраивать весь этот жуткий триллер с предательством и убийством.
Сценарий развития событий:
Бог, бесконечно любящий человечество, видит, что тяжесть накопленной коллективной кармы практически на оставляет его любимому детищу шанса на дальнейшее счастливое существование (следствие закона кармы: чем она тяжелее, тем страшнее следующее воплощение). Для спасения людей Он решается на отчаянный шаг: снять с человечества плохую карму путем личного самопожертвования.
В этом случае приобретают смысл:
а) Воплощение - для того, что действия Бога отразились именно на человечестве, Богу необходимо было стать человеком;
б) Учение Христа (христианство) - для предотвращения накопления плохой кармы в будущем необходимо было создать высокоморальное учение и организацию, которая будет это учение распространять;
в) События в Гефсиманском саду (молитва и "томление" Христа) - видимо там, в Гефсимании, и произошло перераспределение коллективной кармы всего человечества (или ее большей части) на человека Иисуса. Тяжесть коллективной кармы так велика, что человеческая природа Богочеловека взывает о помощи к его божественной природе.
г) Распятие - не акт бессмысленного садомазохизма, а классическое "искупление через страдание", снятие плохой кармы через бескорыстное самопожертвование.
д) Воскресение - после снятия кармического груза Богочеловек Иисус Христос разорвал цепь воплощений и стал буддой, просветленным.
е) Вознесение - уход Иисуса Христа в Нирвану.
Такая теория кажется мне логичной. Выношу ее на коллективное обсуждение.

[Хитклиф]

Беззаконие и преступление - возможно, синонимы только в юридическом смысле. Но, "беззаконие" буквально, все-таки "не соблюдение закона", "делает беззаконие" - отступает от закона. А законы бывают разные, и не только в области права. Законы духовные, законы природы, физики.
"Я не соблюдаю, игнорирую закон физики" - это преступление? Я нарушаю закон духовный (творю грех, мысленно осуждаю ближнего) - это преступление в правовом смысле?
Нет, это не синонимы.

Ну а теперь пошла голимая софистика "..."беззаконие" буквально, все-таки "не соблюдение закона"..." "Преступление" буквально, все-таки "переступание через закон" и конечно это, "возможно, синонимы только в юридическом смысле", но несомненно это "это не синонимы" в строгом смысле слова Но как же тогда эти "несмысленные" библейские бытописатели ошиблись?:
Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего. (Рим.5:14)
Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать... (Рим.5:20)
...и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление... (1Тим.2:14)
Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона. (Иак.2:11)

Приведенная вами цитата о возмездии - из Послания к Римлянам, с их западным, латинским юридическим мышлением, понятными для них образами.

Дык цитата то из библии, а вы говорили, что такая трактовка чужда христианству в принципе.

"Умилостивления" закона? Я правильно понимаю?

Не совсем. Умилостивление Бога посредством исполнения Его закона. Но по закону все грешники и должны умереть. Эту смерть берет на Себя Христос, тем самым неся законные последствия вместо грешника:
19 ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.
21 И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам,
(Кол.1:19-21)
Т.е. налицо исполнение Христом закона, ради удовлетворения справедливости Бога.

[Хитклиф]

человек вы строгий, но умеете деликатно направить человека куда надо!

Заметьте, не "в" и не "на", а всего лишь к буддистам

Здесь все ясно - плохо им будет, противоречия не вижу.

Ну и нагло же вы Библию игнорируете. Там говорится о НАКАЗАНИИ. Вот здесь говрится об осуждении и наказании людей:
Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну? (Матф.23:33)
Зачем отрицать прямой и ясный смысл написанного?

[Хитклиф]

по 16 - Подвизаться-то тоже нужно "правильно", так, как Господь научил, а не как сам считаешь нужным (чтобы тем фарисеем не оказаться, самого себя в святые не записать).

При этом "...Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению". (Фил.2:13) Т.е. даже благие желания и устремления наши инициируются Им, а не нами самими.

18 - Ожесточает жестокие сердца. А "сердце чисто и смиренно Бог не уничижит" (Псалом 50).

При этом псалмопевец просит "Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня". (Пс.50:12) Давид прекрасно осознает, что чистое и смиренное сердце это не наше св-во и не плод наших усилий. Потому и просит.
В итоге снова придем к "кого хочет милует, а кого хочет ожесточает".

Я понимаю, зачем вы привели эти выдержки. Но не стоит так это делать. Эти тексты Евангелия (Послания) написаны для разных случаев, уровень духовного развития народов был разный.

Это ваши личные основанные на субъективных переживаниях и попытках оправдать в своих глазах Писание, недоказуемые выводы. Если строго логически понимать Библию, к чему вы ранее призывали, то мы придем к Богу-тирану, отсутствию свободы воли и людям марионеткам обреченным кто на ад кто на рай ещё до своего рождения. Поэтому мой совет: хотите верить, верьте как дитя, не вступая ни в споры, ни в доказывания. Доказать Писанием ничего нельзя, вера на нём основанная, как справедливо написано, "есть безумие для мира". Т.е. эта вера иррациональна и нелогична.

Кому-то фраза "В начале было Слово" - понятна, а для кого-то другого нужно крепко выразиться и где-то угрозу включить в текст для пользы дела. Люди-то разные.

Ну знаете! Угрожать и гнать за иное понимание и без того достаточно многосмысловых и порой противоречивых текстов это уже результат догматического мышления, религиозный экстремизм или, проще говоря, фанатизм.
Извините меня если чем задел, но прошу вас увольте от продолжения пустого субъективного перетолковывания текстов Библии. Всего вам доброго.

[Хитклиф]

Господа, вам не кажется, что в наших рассуждения о преступлении, возмездии и искуплении чего-то не хватает?
Давайте введем в решаемое нами уравнение еще одну составляющую. Закон причины и следствия, поступка и воздаяния - закон кармы, которому вынужден подчиняться даже Бог. Давайте посмотрим на библейские события через призму учения Будды.

+1

[Фомор]

Господа, вам не кажется, что в наших рассуждения о преступлении, возмездии и искуплении чего-то не хватает?
Давайте введем в решаемое нами уравнение еще одну составляющую. Закон причины и следствия, поступка и воздаяния - закон кармы, которому вынужден подчиняться даже Бог. Давайте посмотрим на библейские события через призму учения Будды.

+1

Вас рассмешил подход к Библии с буддистских позиций? Ну что же, вас я хотя бы повеселил.
Тоже результат.
Кстати, а по сути приведенных доводов есть что сказать?

Сообщение отредактировал Фомор: 11.07.2010, 17:58:18

[Хитклиф]

Кстати, а по сути приведенных доводов есть что сказать?

Приведенные доводы таковыми, на самом деле, не являются. просто потому, что христианство и буддизм в корне разные учения. Гаутама - индуист, зацикленный на идее цепи перерождений, христианство же - производное от совсем иных корней. С таким же успехом можно африканские анимистические верования рассматривать сквозь призму святоотеческих писаний, или ядерную физику осмысливать соблюдая принципы аэродинамики. Христианство и буддизм в принципе несопоставимы. Они повествуют о разных абсолютно несовместимых вещах. Все совпадения или параллели лишь кажущиеся.

[namur]

Ну знаете! Угрожать и гнать за иное понимание и без того достаточно многосмысловых и порой противоречивых текстов это уже результат догматического мышления, религиозный экстремизм или, проще говоря, фанатизм.

"Угрозы" были не за "иное понимание", Вы в очередной раз не поняли. Речь шла о текстах Библии, где угрозы грешникам - для лучшего их вразумления ("для пользы дела"), и подбор выражений - соответственно аудитории.

Извините меня если чем задел, но прошу вас увольте от продолжения пустого субъективного перетолковывания текстов Библии. Всего вам доброго.

Извините тоже, но Ваши, весьма субъективные, трактовки уже навели людей на мысль, что христианское учение - триллер. Меня лично это ужаснуло.
Да и спор был не лично с вами (форум открыт для всех), а на "заданную тему". Вам тоже всего доброго.

[namur]

Господа, вам не кажется, что в наших рассуждения о преступлении, возмездии и искуплении чего-то не хватает?
Давайте введем в решаемое нами уравнение еще одну составляющую. Закон причины и следствия, поступка и воздаяния - закон кармы, которому вынужден подчиняться даже Бог. Давайте посмотрим на библейские события через призму учения Будды.
В этом случае, на мой взгляд, становится понятно, зачем Господу Всемогущему (или, видимо, не совсем всемогущему), вместо того, чтобы просто простить человечество и тем самым снять с него все грехи, понадобилось устраивать весь этот жуткий триллер с предательством и убийством.

Для меня очевиден все-таки онтологический аргумент. Никак не могу согласиться, что можно так выразиться: "вынужден подчиняться даже Бог". Для меня это - набор букв. Так что для дальнейшего мне сказать нечего.
Про триллер Вы сто раз правы (если толковать так, как на этом форуме). Про "простить человечество": Бог, абсолютная Любовь, не может "обижаться" (чтобы потом говорить о дальнейшем прощении), "Бог поругаем не бывает" (любителям цитат). Смысл Жертвы Христа в "исправлении", излечении поврежденной природы человека и тем самым - в победе над смертью.

[Хитклиф]

Извините тоже, но Ваши, весьма субъективные, трактовки уже навели людей на мысль, что христианское учение - триллер. Меня лично это ужаснуло.

Я не озвучил ни одной субъективной трактовки. По поводу большей ценности жертвы Бога читайте курс православной теологии для магистратуры:
Учение Христианской Церкви о Евхаристии (Понятие жертвы в Ветхом Завете. Прообразовательное значение жертвы. Жертва Христова Превосходство Жертвы Христовой с точки зрения: 1) ценности жертвы, 2) силы жертвы, 3) места принесения жертвы, 4) способа принесения (Евр 6:20 – 8:7; 9:11 – 10:18). Тайная Вечеря и ее значение. Соотнесение с Пасхой и странствованием по пустыне. Беседа о Хлебе Небесном и ее связь с Евхаристией. Евхаристия в учении и жизни Православной Церкви. Учение о Евхаристии в иных христианских конфеесиях. Литургический аспект).

По поводу грешника как преступника, ада как наказания и принесения жертвы Христом как исполнения закона я привел прямые ссылки на Библию, ничего не перетолковывая от себя. Посему субъективизм здесь исключается. Досвидания.

Сообщение отредактировал Хитклиф: 12.07.2010, 00:20:29

[basilio]

А вообще, Господь дал Моисею только одну заповедь: "Не" с глаголами пишется раздельно.
Остальное - это примеры...

[Травматург]

А вообще, Господь дал Моисею только одну заповедь: "Не" с глаголами пишется раздельно.
Остальное - это примеры...

Евгений Ваганович?

Сообщение отредактировал Травматург: 12.07.2010, 13:41:46

[Фомор]

Кстати, а по сути приведенных доводов есть что сказать?

Приведенные доводы таковыми, на самом деле, не являются. просто потому, что христианство и буддизм в корне разные учения. Гаутама - индуист, зацикленный на идее цепи перерождений, христианство же - производное от совсем иных корней. С таким же успехом можно африканские анимистические верования рассматривать сквозь призму святоотеческих писаний, или ядерную физику осмысливать соблюдая принципы аэродинамики.

Вы, видимо, не очень хорошо знакомы с буддизмом, раз называете Гаутаму индуистом (да еще и зацикленным) только на основании того, что и в буддизме, и в индуизме есть понятие реинкарнации. Все не-христианские учения для вас на одно лицо?
По поводу сопоставимости буддизма и христианства: вынужден не согласиться. Все религии мира в принципе сопоставимы, поскольку относятся к одной и той же области - связи мира видимого и мира невидимого. Что, на мой взгляд, позволяет использовать общие понятия, находя параллели в различных верованиях (метод сравнения и аналогий мы с вами, помнится, обсуждали). Например африканского Великого духа - творца Вселенной, я могу с полным основанием назвать Богом. Или вы считаете, что Бог Авраама, Исаака и Иакова открывал себя только жителям Ближнего Востока, а остальных, так сказать, игнорировал?
К слову: ядерная физика и аэродинамика используют один и тот же универсальный математический аппарат.

Христианство и буддизм в принципе несопоставимы. Они повествуют о разных абсолютно несовместимых вещах. Все совпадения или параллели лишь кажущиеся.

Вы очень категоричны. Не могли бы вы свои постулаты снабдить еще и аргументами?
Например в виде опровержения моей трактовки основных библейских событий в моем предыдущем посте. Было бы очень интересно и содержательно.

[Травматург]

Вы очень категоричны. Не могли бы вы свои постулаты снабдить еще и аргументами?
Например в виде опровержения моей трактовки основных библейских событий в моем предыдущем посте. Было бы очень интересно и содержательно.

Могучая память подсказывает, что в буддизме отсутствует само понятие Бога. О чём вообще идёт речь?

[Фомор]

Господа, вам не кажется, что в наших рассуждения о преступлении, возмездии и искуплении чего-то не хватает?
Давайте введем в решаемое нами уравнение еще одну составляющую. Закон причины и следствия, поступка и воздаяния - закон кармы, которому вынужден подчиняться даже Бог. Давайте посмотрим на библейские события через призму учения Будды.
В этом случае, на мой взгляд, становится понятно, зачем Господу Всемогущему (или, видимо, не совсем всемогущему), вместо того, чтобы просто простить человечество и тем самым снять с него все грехи, понадобилось устраивать весь этот жуткий триллер с предательством и убийством.

Для меня очевиден все-таки онтологический аргумент. Никак не могу согласиться, что можно так выразиться: "вынужден подчиняться даже Бог". Для меня это - набор букв.

Для меня - основной постулат.
В противном случае мы возвращаемся к одному затертому христианскому парадоксу:
Бог не может быть одновременно благим и всемогущим, поскольку в окружающем нас мире слишком много зла.

Да... и не надо приводить аргументы в стиле "Бог ждет, чтобы человек сам потянулся к добру и т.д.".
Если я вижу, что мой ребенок играет со спичками, я не стану ждать, когда он попросит у меня инструкцию по их использованию или весь обожжется, узнавая все опытным путем. Я просто отберу у него коробок, поскольку это в моих силах. Потому что люблю и не позволю причинить ему вред.