Сообщений в теме: 2955

[Фомор]

Я не о буддах говорил. А о богах
Учим матчасть.

Ну учи - в чем проблема-то?
Цитата оттуда:
"хотя дэвы значительно отличаются от божеств других религий"

То есть "боги" они только за отстутствием подходящих эпитетов.

И? Термин устоявшийся и общеупотребительный. Даже если дэвы (подчеркиваю - индуистские и буддийские дэвы) "значительно отличаются от божеств других религий", их принято называть именно богами.

[Травматург]

Буддизм, как и прочие религии, рассматривает основные аспекты человеческого бытия: добро и зло, гибель и спасение, грех и возмездие... Как я уже писал выше, связь мира видимого и мира невидимого. При этом мир невидимый в буддизме, на мой взгляд, ничего не потерял от того, что в нем отсутствует единый Бог. К примеру, роль Абсолюта, к которому стремятся все люди, вполне органично исполняет Нирвана.

Вы, наверное, почитайте еще про буддизм.

Непременно почитаю. И не раз.
Только как это относится к приведенной Вами цитате?

Хотелось бы узнать, как буддизм трактует понятия:

а) спасения
б) гибели
в) греха

Сообщение отредактировал Травматург: 13.07.2010, 16:55:48

[Фомор]

К слову: ядерная физика и аэродинамика используют один и тот же универсальный математический аппарат.

К слову: совершенно разный.

Да, конечно. Интеграл в ядерной физике извлекается совсем по-другому, чем в аэродинамике.

[Фомор]

Действительно, парадокс. Но христианский ли? В христианстве (ИМХО! уже боюсь, сейчас пойдут цитаты ) зло - атрибут человеческого и ангельского миров, тварных миров. Зло творит человек, а не Бог. Зло не создавалось Богом. Бог может только наказать за зло, пресечь.
И покуда человек в своем "мирке" выбирает зло, ему оставляют на это право. Свобода, однако! Так что наличие зла - отнюдь не говорит о том, что Бог или не благ, или не всемогущ.

Это просто логическая "вилка". Не то чтобы Бог творил зло, но Он его допустил. Следовательно, Он либо не благ, раз допускает такое безобразие, либо благ, но не всемогущ. Чисто логически эта задача нерешаема. Отсюда требование не логики и понимания, а веры

Согласен. И потому остаюсь на стороне логики.

[Фомор]

Прррелестно.. просто пррелестно..

"Призываю основавшего свое вечное местоприбывание в юго-западной стране трупов владыку жизни, великих красных палачей и шимнусов, не отступающих от повелений Чжамсарана, приидите по силе обещания... Чтобы порадовать Чжамсарана и его сподвижников, чествую их великим морем разной крови. Ом-ма-хум... Все враждебные и силы и препятствия, согласно своих строгих и жестоких законов, сделайте прахом... Открывший рот и обнаживший клыки, имеющий три глаза на своем страшном лице, завязавший в косу свою темно-желтые волосы, возложивший на себя корону из черепов и четки, величественный богатырь, одаренный лицом, на которое невозможно смотреть, тебя восхваляю я! Стоящую по правой стороне от тебя Ухин-тэнгри, которая держит в своих руках меч и гвоздь, имеет синеватое тело и красноватое лицо - восхваляю я!.. Царь хранителей-якшасов, мать красноликая, владыка жизни, свирепые восемь меченосцев и вы, страшные палачи, умножьте вашу энергию! греховным, воздвигающим преграды ламству, всем держащимся еретического учения покажите вашу силу, и спасите, о спасительные. Ниспослав свыше шимнусов, действующих ножами, схватите врагов сетью, пришпильте их гвоздями, перерубите мечами, прострелите стрелами, пронзите копьями, высосите у них сердце! Но, заставив их покончить свое настоящее злое существование, спасите их души! Прекратите жизнь этих злобных врагов! плоть, кровь и кости их вкушайте устами вашими! Примите эту жертву плоти и крови ненавистных врагов! Направьте меня на путь добродетели, но накажите врагов явными знамениями! Уничтожьте врагов ламства и веры вообще, ибо только таким путем вы сохраните веру и священное учение!"

И для сравнения:

"Святый Ангеле, предстояй окаянней моей души и страстней моей жизни, не остави мене грешнаго, ниже отступи от мене за невоздержание мое. Не даждь места лукавому демону обладати мною насильством смертнаго сего телесе; укрепи бедствующую и худую мою руку и настави мя на путь спасения. Ей, святый Ангеле Божий, хранителю и покровителю окаянныя моея души и тела, вся мне прости, еликими тя оскорбих во вся дни живота моего, и аще что согреших в прешедшую нощь сию, покрый мя в настоящий день, и сохрани мя от всякаго искушения противнаго, да ни в коем гресе прогневаю Бога, и молися за мя ко Господу, да утвердит мя в страсе Своем, и достойна покажет мя раба Своея благости, аминь"

Это утреннее служение в буддизме и в христианстве соответственно. Ничего в глаз не бросается?

Опять Кураева цитируем?
Дайте ссылку на оригинальный (или хотя бы непредвзятый) источник.

[Vadziku]

Добро - это то, что свойственно Богу.

А поскольку про Бога мы не знаем практически ничего ...

То можно сделать вывод, что те, кто не знает о Боге, не знают о добре?

Но тут тонкость есть. Понятие Бога есть практически у всех.

Тут еще другая тонкость - вашу подмену понятия о Бога и знания о Боге я как бы заметил
Понятия о Боге знаете ли недостаточно, чтобы судить что ему свойственно.

[Vadziku]

И? Термин устоявшийся и общеупотребительный. Даже если дэвы (подчеркиваю - индуистские и буддийские дэвы) "значительно отличаются от божеств других религий", их принято называть именно богами.

Э? Их принято называть дэвами.
Мух отдельно, котлеты отдельно.

А вот когда вы пытаетесь подобрать эквивалент понятию которое не существует в вашем языке у вас и получается "бог". Что не означает, что эквивалент соответствует понятию другого языка.

[Травматург]

Тут еще другая тонкость - вашу подмену понятия о Бога и знания о Боге я как бы заметил
Понятия о Боге знаете ли недостаточно, чтобы судить что ему свойственно.

Тогда знающие о Боге будут иметь знание о добре, а имеющие понятие о Боге будут иметь понятие о добре?

Сообщение отредактировал Травматург: 13.07.2010, 17:40:43

[Vadziku]

К слову: ядерная физика и аэродинамика используют один и тот же универсальный математический аппарат.

К слову: совершенно разный.

Да, конечно. Интеграл в ядерной физике извлекается совсем по-другому, чем в аэродинамике.

А, ну да и операции сложения там тоже одинаковые как же я забыл.
Ну этого безусловно достаточно чтобы утверждать идентичность математического аппарата.

Ну а то, что в первой области используется теория множеств в различных проявлениях в том числе и различные аспекты теории симметрий, а во второй дифференциальное и интегральное исчисление мы никому не скажем

[Vadziku]

Тут еще другая тонкость - вашу подмену понятия о Бога и знания о Боге я как бы заметил
Понятия о Боге знаете ли недостаточно, чтобы судить что ему свойственно.

Тогда знающие о Боге будут иметь знание о добре, а имеющие понятие о Боге будут иметь понятие о добре?

А-аа! Я просто в восторге от изящной игры слов. Христиане на любимом коньке символических толкований
Ничего они не будут иметь.
Знать о Боге ничего не возможно вследствие его беспредельности. Тут о Вселенной-то знания мизерные, что уж говорить о сущности, которая ее создала.
А понятия достаточно только для предположения о существовании, но никак не о свойствах.

[Травматург]

А-аа! Я просто в восторге от изящной игры слов. Христиане на любимом коньке символических толкований
Ничего они не будут иметь.
Знать о Боге ничего не возможно вследствие его беспредельности. Тут о Вселенной-то знания мизерные, что уж говорить о сущности, которая ее создала.
А понятия достаточно только для предположения о существовании, но никак не о свойствах.

А вот теозис как раз и предполагает приближение к той самой беспредельности. Так что возможно.

[Фомор]

Хотелось бы узнать, как буддизм трактует понятия:

а) спасения
б) гибели
в) греха

Попытаюсь объяснить, как смогу (точнее - как понимаю):
а) Спасение - окончательное прозрение, выход из круговорота перерождений, достижение Нирваны.
б) Гибель - рождение в Нараке, буддийском аде, вследствие накопления плохой кармы. Подчеркиваю: это не окончательная гибель, просто самое худшее из того, что может случиться с человеком. Нарака - прежде всего место очищения (скорее аналог христианского Чистилища, чем христианского Ада).
в) Грех - поступок, утяжеляющий твою карму, замедляющий твое прозрение и достижение Нирваны. И воздаяние за грех - не внешнее наказание со стороны Бога, а логичные последствия твоих собственных действий.

[Травматург]

Хотелось бы узнать, как буддизм трактует понятия:

а) спасения
б) гибели
в) греха

Попытаюсь объяснить, как смогу (точнее - как понимаю):
а) Спасение - окончательное прозрение, выход из круговорота перерождений, достижение Нирваны.
б) Гибель - рождение в Нараке, буддийском аде, вследствие накопления плохой кармы. Подчеркиваю: это не окончательная гибель, просто самое худшее из того, что может случиться с человеком. Нарака - прежде всего место очищения (скорее аналог христианского Чистилища, чем христианского Ада).
в) Грех - поступок, утяжеляющий твою карму, замедляющий твое прозрение и достижение Нирваны. И воздаяние за грех - не внешнее наказание со стороны Бога, а логичные последствия твоих собственных действий.

а) Окончательное прозрение, достижение Нирваны = утеря сущности. Полное стирание всего и вся. Ноль. Кто то всерьез думает, что это имеет какое то отношение к спасению?
б) После такой "гибели" человек очищается и перерождается. Гибель ли?
в) Чистый эффект причина-следствие.

Сравните с христианскими трактовками.
Как уже было сказано, не всё то колбаса, что красного цвета.

Сообщение отредактировал Травматург: 13.07.2010, 18:22:14

[namur]

А всезнание + всемогущество неизбежно приводят к предопределению и отсутствию свободы. Нет, на самом деле это логически неразрешимый парадокс.

Однако, это не общепринятая мысль, а толкование протестантов. Есть и другое: "знать наперед" не означает "предопределить и ограничить свободу". "Предвидение не предрешало бунта". Господь ведал, конечно, развитие событий, но ведал и то, что человек захочет исправиться, и это произойдет. Я читала одну вещь: В Бытии (гл 1, 26) говорится, что Бог замыслил человека по образу своему и по подобию. А создал "только" по образу. А вот "богоподобным" человек должен стать сам. И заминка в ритме стихов - что это: момент предвидения? Решения? Статья та была посвящена Рублевской иконе "Троица"
Не все так трагично!

Сообщение отредактировал namur: 13.07.2010, 19:14:16

[namur]

Здесь сложный вопрос - что есть добро и зло.

Договорились. Вот до чего чтение библии людей доводит.

Просто ответ не очевиден

[Фомор]

а) Окончательное прозрение, достижение Нирваны = утеря сущности. Полное стирание всего и вся. Ноль. Кто то всерьез думает, что это имеет какое то отношение к спасению?
б) После такой "гибели" человек очищается и перерождается. Гибель ли?
в) Чистый эффект причина-следствие.

Сравните с христианскими трактовками.
Как уже было сказано, не всё то колбаса, что красного цвета.

а) Грубое упрощение понятия "Нирвана". И, кстати, типичная ошибка всех толкователей буддизма от христиан. Это не исчезновение, это скорее осознанное бытие без самоопределения, без отличения себя от другого. Ваше "я" просто становится всем. Разве Рай - это не полное единение человека с Богом?
б) Вам обязательно нужна полная и окончательная гибель, Ад безысходный за временное преступление? Не слишком ли кровожадно? Я уже упоминал о Чистилище. Вполне христианская концепция. Правда принятая не всеми ветвями христианства.
в) Вас смущает, что нельзя получить амнистию? Я вас успокою: в одной из ветвей буддизма верят, что горячее воззвание верующего к Будде Амитабхе пусть и не дает просветления, но зато дает верующему возрождение в Чистой Земле (по описанию похожей на христианский Рай, кстати).

Сравнить с христианскими трактовками - не проблема. Собственно, я это уже делал.
Трактовки явления могут быть разными, поскольку, как я уже писал, они прежде всего зависят от трактующего. На суть явления это не влияет.
К нашему диалогу: вы ищете отличие в трактовках, а я сходство по сути. ИМХО. Я не прав?

Сообщение отредактировал Фомор: 13.07.2010, 19:53:23

[namur]

А по определению Бог всезнающ и всемогущ. Т.е. еще до момента творения Он знает всё о дальнейшей судьбе твари и творит её такой, какой хочет. Это исключает свободу воли полностью, превращает её в фикцию.

Вспоминаются вопли ребенка: а я не просил, чтобы меня рожали!
Лихо Вы выводы делаете! Но ведь все-таки Тварь была создана по наилучшему, полному образу Божию, без каких-либо изъятий. Господь ни капли не пожадничал, человеку грех жаловаться, он имеет все по-максимуму, и опять не доволен? "Свободу воли исключает полностью" - сильно сказано!

Сообщение отредактировал namur: 13.07.2010, 19:49:54

[namur]

Склонюсь я к решению, продиктованному здравым смыслом...
Это будет мое милосердие по отношению к тому, кто ниже меня, к тому, кто принципиально не может понять, что творит.
А вот половозрелому незнакомцу, творящему глупости, я дам совет, чтобы он этого не делал. И если он пошлет меня лесом - я не стану силой его спасать. Это будет мое милосердие по отношению к равному, к тому, кто сам несет ответственность за свои поступки. Улавливаете разницу?

Дополню: милосердие можно и нужно и к недостойным чувствовать, и к сильным, и даже к здоровым и богатым ( ). А вот действовать действительно нужно со здравым смыслом. Иногда для пользы дела (и для милосердия тоже) и отругать - и ударить. И даже иногда "спасать силой" не помешает, это уж как сердце подскажет.

Вы меня, как Мао, на цитаты раздергаете.
Буддизм, как и прочие религии, рассматривает основные аспекты человеческого бытия: добро и зло, гибель и спасение, грех и возмездие... Как я уже писал выше, связь мира видимого и мира невидимого. При этом мир невидимый в буддизме, на мой взгляд, ничего не потерял от того, что в нем отсутствует единый Бог. К примеру, роль Абсолюта, к которому стремятся все люди, вполне органично исполняет Нирвана...
Вы говорите Бог, я говорю Нирвана, вы говорите грех и воздаяние, я говорю - закон кармы... Однако и вы, и я говорим о спасении, о милосердии, о прозрении, о любви, о бессмертии...

Мне пришло в голову, что Вы смотрите на буддизм глазами христианина. Приношу извинения, если Вам это неприятно

Сообщение отредактировал namur: 13.07.2010, 19:54:03

[namur]

Добро - это то, что свойственно Богу.

А поскольку про Бога мы не знаем практически ничего ...
Знать о Боге ничего не возможно вследствие его беспредельности. Тут о Вселенной-то знания мизерные, что уж говорить о сущности, которая ее создала.
А понятия достаточно только для предположения о существовании, но никак не о свойствах.

За всех говорим?
"Знать ничего" невозможно, а сами говорите о беспредельности, а это уже "что-то". И я заметила впервые у Вас признание существования "сущности", которая создала Вселенную. Вы уже называете ее "сущностью", то есть личностью. От Вас это слышать - просто скандал какой-то!

Сообщение отредактировал namur: 13.07.2010, 20:06:02

[Фомор]

Вы меня, как Мао, на цитаты раздергаете.
Буддизм, как и прочие религии, рассматривает основные аспекты человеческого бытия: добро и зло, гибель и спасение, грех и возмездие... Как я уже писал выше, связь мира видимого и мира невидимого. При этом мир невидимый в буддизме, на мой взгляд, ничего не потерял от того, что в нем отсутствует единый Бог. К примеру, роль Абсолюта, к которому стремятся все люди, вполне органично исполняет Нирвана.

Мне пришло в голову, что Вы смотрите на буддизм глазами христианина. Приношу извинения, если Вам это неприятно

Ничего неприятного, извинения не нужны.
Хотя я не очень понял вашу фразу. Что вы хотели этим сказать?