Сообщений в теме: 2955

[Хитклиф]

Саму Библию не читаю, но на днях прочитала книгу Дена Брауна

Вот только не надо на основании Дэна Брауна о Библии выводы делать. Дэн Браун берет часть факта и дополняет его фантазией. Получается красиво, но совсем неправда. Хотите получить историко-критическое представление, например, о Евангелиях, читайте Р. Хазарзара.

[wittt]

Видете ли. В христианстве Иисус как полностью человек так и полностью Бог. Поэтому называй его хоть Богом хоть Человеком хоть Богочеловеком - ошибки нет.

Совершенно согласен. Однако Ваши заявления о "страдании Божества" совершенно неправомочны.
Напомню из Иоанна Дамаскина (ТочИзлПрВер):
"Итак, Слово Божие Само претерпело все плотию, тогда как Божественное и единое только бесстрастное естество Его оставалось бесстрастным. Ибо, когда страдал единый Христос, составленный от Божества и человечества, существующий и в Божестве и в человечестве, тогда в Нем страдало только то, что по природе своей было подвержено страданию; то же, что было бесстрастно, вместе с первым не страдало. Ибо душа, будучи способною страдать, хотя и не рассекается сама в то время, как рассекается тело, – однако же терпит и страдает вместе с телом; Божество же, будучи бесстрастным, не страдало вместе с телом.
Должно еще знать: мы говорим, что Бог пострадал плотию, но никоим образом не говорим, что Божество пострадало плотию, или – что Бог пострадал через плоть."

Тогда вам лучше сейчас распрощаться с верой, т.к. она а)нелогична местами б) опыт веры субъективен и ничего не доказывает.

А Вам лучше такие советы не давать. Тем более такие некорректные.
Опыт веры, возможно, постороннему ничего и не доказывает, но субъект, опираясь на него, может разрешить многие, важные для него, вопросы. Тем более если этот опыт включает элемент доверия Церковному учению.

Это восприятие у вас корявое. Я даже близко не говорил что "Бог справедлив, ... потому, что Он решил быть справедливым и свято следует Своему решению"

Это я попытался расшифровать Вашу фразу: "сохранение принципа справедливости". Согласен, это весьма непросто.

Вот вам выше хорошую цитату привели. Что вас в ней не устраивает? Можно ещё привести конечно, если хотите.

В приведенной Вами цитате Давыденко расходится с литургическим и святоотеческим пониманием воплощения Христа. Тут он не авторитетен. Вы бы свв. отцов процитировали.

Из сего видно, что приемлет Отец не потому, что требовал и имел нужду, но по домостроительству, т.е. в силу необходимости спасения и потому что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас".

Ну, всё правильно. Не из удовольствия, но из необходимости по закону (Своему же закону) оправдать человека.

Простите, а Вы часом не иезуитскую семинарию оканчивали? Что за мания всё извращать? Или фатальная неспособность понять, что человек погиб. И для того, чтобы он воскрес (обрел спасение) ему было необходимо соединиться с Богом. Кстати, что это за закон, согласно которому Бог должен оправдать человека?

Поймите меня правильно. Вы претендуете отвечать за христиан. Тем более заявляете о своем богословском образовании. Так нужно подбирать мысли и правильные формулировки - для кого-то это может быть важным.

[namur]

Да есть ответ вообще то. Это объясняют как сохранение принципа справедливости и исполнения раз и навсегда установленного закона - "возмездие за грех - смерть".

Жертва Христа, Искупление - отнюдь не "отбывание наказания невиновным за другого преступника".

В классическом христианском понимании именно так и есть. Жертва Христа это получение наказания за других преступников.

"Классическое христианское понимание" - это какое? Неужели оно существует? Неужели Вы им обладаете?
О второй части фразы: даже для человеческого здравого смысла это утверждение безумно. Может, "кто-то когда-то где-то" так и рассуждает, но это какой-то юридический подход, и явно не общепринятый.

"грех - это преступление, а возмездие за него - смерть" - это совершенно противоречит духу православного христианства, в котором грех - это болезнь, страсти - раны, а смерть - последствия ран и болезней, но никак не "мера пресечения". По справедливости, "человек сам заработал себе смерть", но Божия Любовь - выше справедливости. Поэтому принцип незыблемости справедливости здесь не работает (бес просит Бога судить человека "по справедливости": знает ведь, что "по справедливости" человека никак не оправдать. И разбойника на кресте помиловать было бы не за что, "по справедливости" ведь на кресте распят).

Сообщение отредактировал namur: 10.07.2010, 01:37:23

[namur]

Вообще то вам ответили на этот вопрос. Но ещё раз. В христианском понимании масштабы и ценность Бога и человека несопоставимы. Поэтому краткосрочные страдания Божества воспринимаются неизмеримо более важными и трагичными чем, к примеру, гибель всего человечества.

Простите, но это было "архаичным, средневековым представлением, в соответствии с которым тяжесть проступка зависела от того, против кого проступок направлен (если убивают слугу - одно наказание, страдает князь - кара неизмеримо больше)". .И"М"ХО не мое, поэтому в кавычках. Но, согласитесь, не стоит воспринимать архаичные осколки как христианские истины.

Если уж говорить о страданиях Христа, то это страдания Бога, а не Божества.

Сообщение отредактировал namur: 10.07.2010, 01:23:04

[namur]

Какой вздор! Что Вы называете "классическим христианским пониманием"?

А что вы так кипяимтесь? Я семинарию заканчивал и знаю о чем говорю. Под классическим я разумею соответствующее объяснениям ранней хр-й церкви понимание. Ну скажем так до бл. Августина. Терминология конечно различна. Так восточное христианство предпочитает обозначать греховность как болезнь, а западное как преступление. Соответственно "лечение" и "наказание". Но суть от этого не меняется.

Снимаю свой вопрос насчет "классического христианства" Но в "классической" ранней хр-й церкви (до бл.Августина, IV-Vв) не было ни "восточного" и "западного", так откуда в "классике" два противоположных направления,
ведь разница между "лечением" и "наказанием" примерно такая же, как между "направо" и "налево".
Все-таки "лечить" = помочь, ну а "наказать" = причинить боль, вред (да, за дело, но все-таки это экзекуция). Духовность, суть - не только не "не меняются", они просто противоположны. Мне несколько неловко это писать, может, Вы просто поторопились и неудачно выразились?

И все-таки, присоединяюсь к вопросу: какую семинарию Вы оканчивали?

Сообщение отредактировал namur: 10.07.2010, 01:30:39

[wittt]

И все-таки, присоединяюсь к вопросу: какую семинарию Вы оканчивали?

Кажется, я это выяснил. По крайней мере стало ясно, что Хитклиф из протестантов (пресвитерианская церковь).
Отсюда и такие дикие мысли, и протест против очевидного.

[Травматург]

И все-таки, присоединяюсь к вопросу: какую семинарию Вы оканчивали?

Кажется, я это выяснил. По крайней мере стало ясно, что Хитклиф из протестантов (пресвитерианская церковь).
Отсюда и такие дикие мысли, и протест против очевидного.

Диких мыслей как то не замечал. Ни в коем случае не хочу ввязываться в спор, но не было упомянуто ничего, друг другу противоречащего. А вешать на кого то ярлыки дело совсем последнее. Стыдно, господа.

Сообщение отредактировал Травматург: 10.07.2010, 11:43:38

[доктор лазаверт]

"грех - это преступление, а возмездие за него - смерть" - это совершенно противоречит духу православного христианства, в котором грех - это болезнь, страсти - раны, а смерть - последствия ран и болезней, но никак не "мера пресечения". По справедливости, "человек сам заработал себе смерть", но Божия Любовь - выше справедливости

Речь идет о патологической смерти, или естественной, в рез-те прекращение деления клеток? Или "смерть в рез-те греха" - поэтическая метафора? Объясните, пожалуйста.

но Божия Любовь - выше справедливости

А как это положение следует понимать?

[namur]

"грех - это преступление, а возмездие за него - смерть" - это совершенно противоречит духу православного христианства, в котором грех - это болезнь, страсти - раны, а смерть - последствия ран и болезней, но никак не "мера пресечения". По справедливости, "человек сам заработал себе смерть", но Божия Любовь - выше справедливости

Речь идет о патологической смерти, или естественной, в рез-те прекращение деления клеток? Или "смерть в рез-те греха" - поэтическая метафора? Объясните, пожалуйста.

но Божия Любовь - выше справедливости

А как это положение следует понимать?

"По справедливости" человек подлежит смерти (был предупрежден, но тем не менее, "преступил черту", принял в себя зло ("с древа"), получай смерть). Юридическое понимание справедливости: преступление - уличен - наказан), а по любви - терпят "плохое поведение", ждут исправления, в конце концов - милуют. Справедливость - отношения "заработал - получи, не заработал - не получишь". А Любовь - Дар, то есть "ни за что", по любви. Человек может дар принять, а может отказаться. И если сам не принял дар, Любовь Бога бессильна.
Насчет смерти - речь о духовной смерти - отсечении человеческого духа от Творца этого духа, от самой Жизни, Бога. Дух не уничтожим, смерть для него - жизнь без Жизни, без Бога. С самим собой наедине. А в вечности - это страшно.
Болезни и смерть тела - проекция духовного процесса на физический уровень.

[wittt]

А вешать на кого то ярлыки дело совсем последнее. Стыдно, господа.

Да никаких ярлыков. Просто с протестантов спрос другой, в силу того, что у них иное, своеобразное понимание христианства.

[доктор лазаверт]

Насчет смерти - речь о духовной смерти - отсечении человеческого духа от Творца этого духа, от самой Жизни, Бога. Дух не уничтожим, смерть для него - жизнь без Жизни, без Бога. С самим собой наедине. А в вечности - это страшно.
Болезни и смерть тела - проекция духовного процесса на физический уровень.

Понял. т.е. в переводе на общепринятый язык, нарушил моральные запреты - совесть замучает. С возможными последующими заболеваниями по психосоматическим причинам.

Сообщение отредактировал доктор лазаверт: 10.07.2010, 14:44:53

[Фомор]

Насчет смерти - речь о духовной смерти - отсечении человеческого духа от Творца этого духа, от самой Жизни, Бога. Дух не уничтожим, смерть для него - жизнь без Жизни, без Бога. С самим собой наедине. А в вечности - это страшно.
Болезни и смерть тела - проекция духовного процесса на физический уровень.

Получается, что дух человеческий изначально неполноценен и без Бога способен лишь на вечное самоедство?
Странная мысль. Печальная. И порождает множество вопросов.
А что же тогда "свободная воля", которой Творец, якобы, наделил человека? Просто более длинная цепь, чем у животного?
Если следовать Вашей логике, Бог создал театр марионеток, в котором Он - единственный кукловод. Но чтобы было интереснее играть, куклам сообщили, что они свободны.

[namur]

Получается, что дух человеческий изначально неполноценен и без Бога способен лишь на вечное самоедство?
Странная мысль. Печальная. И порождает множество вопросов.
А что же тогда "свободная воля", которой Творец, якобы, наделил человека? Просто более длинная цепь, чем у животного?
Если следовать Вашей логике, Бог создал театр марионеток, в котором Он - единственный кукловод. Но чтобы было интереснее играть, куклам сообщили, что они свободны.

Мысль печальная, но не моя.
Моя мысль такая: человеческий дух страдает, мучается без Бога (без Любви), а не только он неполноценен и самосъедаем. Любить - главная потребность духа.
Сообщаю хорошие новости: дух человеческий, человек, изначально, по замыслу, и до грехопадения - образ Бога ("по образу Своему" Бог его создал). Создан с любовью, с избытком, без ущербности - полный образ.
А вот если бы он был уже создан и "по подобию" (см.текст Бытия), то человек не выбрал был путь "познания ... и зла", как это случилось. Добро он познал сразу, Божий мир вокруг был "хорош весьма", человек видел это добро, познавал этот добрый мир (нарекал имена), с Богом общался непосредственно. А вот зло он познал сам, без Бога, вопреки предупреждению. И поранился, смертельно.

Абсолютная свобода воли (свобода принятия решения) - атрибут Бога, и подарен человеку. Представляете - человек имеет право, свободу не принять Бога, и Бог это стерпит. Какая-то уж очень самостоятельная марионетка получается.

Так что замысел такой: создать человека по Образу своему с такой целью, чтобы он сам, своим трудом пришел к подобию Бога. Вот такая работа. Но и цель великая. А человек захотел это сделать другим путем, потребив плод с древа - дешево и сердито. Поэтому его из Эдема пришлось "попросить", чтобы до Древа Жизни не прикоснулся таким же образом.
Если честно, в моей голове это уложилось после одной книги. Если хотите, скину в личку.
А отношения Бога и человека в христианстве - это Отец и сын, но никак не кукловод и марионетка. Даже не знаю, что я такое написала, что Вы сделали такой вывод. Это мне печально за мою бездарность.

Сообщение отредактировал namur: 10.07.2010, 18:06:47

[namur]

Насчет смерти - речь о духовной смерти - отсечении человеческого духа от Творца этого духа, от самой Жизни, Бога. Дух не уничтожим, смерть для него - жизнь без Жизни, без Бога. С самим собой наедине. А в вечности - это страшно.
Болезни и смерть тела - проекция духовного процесса на физический уровень.

Понял. т.е. в переводе на общепринятый язык, нарушил моральные запреты - совесть замучает. С возможными последующими заболеваниями по психосоматическим причинам.

Да, да. "Все болячки от нервов", нервы - от страстей, страсти - от грехов. Грехи - дело духовное.

[Фомор]

Моя мысль такая: человеческий дух страдает, мучается без Бога (без Любви), а не только он неполноценен и самосъедаем. Любить - главная потребность духа...

Абсолютная свобода воли (свобода принятия решения) - атрибут Бога, и подарен человеку. Представляете - человек имеет право, свободу не принять Бога, и Бог это стерпит. Какая-то уж очень самостоятельная марионетка получается.

Позвольте не согласиться. Зависимость от Бога (как вариант - от Любви, ибо Бог есть Любовь) "вшита" Богом в саму суть человека (если я правильно понял Вашу мысль). Самостоятельности у человека в этой модели отношений "Бог - человек" - ни на грош.
Любая попытка неприятия Бога в этом случае - лишь временный бунт, детское "не хочу". Это как попытка задержать дыхание - рано или поздно ты все равно вынужден будешь сделать вдох. Такое ощущение, что Бог учел свою предыдущую ошибку (бунт Сатаны) и принял меры.
Любовь, страсть и зависимость по определению, противоречит абсолютной свободе.
Развивая мысль: а свободен ли сам Бог? Если он так настойчиво добивается любви, если своим творениям, сотворенным по образу Его, Он передает этот беспокойный зуд желания нравиться - знает ли Он сам, что такое свобода? Не ставит ли бесстрастие человека выше Бога?

Если честно, в моей голове это уложилось после одной книги. Если хотите, скину в личку.

Хочу. Скиньте. Я буду рад прочитать.

[доктор лазаверт]

Зависимость от Бога (как вариант - от Любви, ибо Бог есть Любовь) "вшита" Богом в саму суть человека (если я правильно понял Вашу мысль).....
Такое ощущение, что Бог учел свою предыдущую ошибку (бунт Сатаны) и принял меры.

"Вшит" инстинкт самосохранения как вида. А любовь, ненависть и прочие "страсти" функции от него.

Такое ощущение, что Бог учел свою предыдущую ошибку (бунт Сатаны) и принял меры.

Тоже учится на ошибках (правда, на своих). Не лыком шит.
Шит, вшит. что то в этом есть..

[Хитклиф]

Совершенно согласен. Однако Ваши заявления о "страдании Божества" совершенно неправомочны.
Напомню из Иоанна Дамаскина (ТочИзлПрВер):
[i]"Итак, Слово Божие Само претерпело все плотию, тогда как Божественное и единое только бесстрастное естество Его оставалось бесстрастным. Ибо, когда страдал единый Христос, составленный от Божества и человечества, существующий и в Божестве и в человечестве, тогда в Нем страдало только то, что по природе своей было подвержено страданию; то же, что было бесстрастно, вместе с первым не страдало. Ибо душа, будучи способною страдать, хотя и не рассекается сама в то время, как рассекается тело, – однако же терпит и страдает вместе с телом; Божество же, будучи бесстрастным, не страдало вместе с телом..

Ну ясно же что Божество плотской боли не испытывает по определению ибо плотью не обладает. Но в том то и дело что Христос в христианстве считается "нечленимым" существом, полностью Богом и полностью человеком. Вы тривиально к терминологии цепляетесь.

А Вам лучше такие советы не давать. Тем более такие некорректные.
Опыт веры, возможно, постороннему ничего и не доказывает, но субъект, опираясь на него, может разрешить многие, важные для него, вопросы. Тем более если этот опыт включает элемент доверия Церковному учению.

Совет вполне корректный. Субъект опирающийся на опыт веры опирается на субъективное основание. Еще Гейне, по-моему, говорил, что "«Случайный визит в дом умалишенных показывает, что вера ничего не доказывает». С учетом данных современных психологических стат-исследований, утверждающих, что каждый третий человек на планете в течении жизни испытывает зрительные, слуховые, или даже чувственные галлюцинации, часто религиозного характера, что обусловленно религиозным воспитанием, цитата из Гейне приобретает убийственную весомость.

Это я попытался расшифровать Вашу фразу: "сохранение принципа справедливости". Согласен, это весьма непросто.

Ну, пенять надо только на странно негативное понимание всего вами услышанного либо прочитанного.

В

приведенной Вами цитате Давыденко расходится с литургическим и святоотеческим пониманием воплощения Христа. Тут он не авторитетен. Вы бы свв. отцов процитировали.

Я вообще то про цитату из Библии говорил А Давыденко современным языком излагает положение общее для всех исторических ветвей христианства, причем излагает верно. Можно конечно и из святых отцов, но, думаю, вас и это не убедит. Очевидно что у вас уже сложилось некое мнение или впечатление на этот счет и вы принимаете всё что ему соответствует, отвергая то что несоответствует. Так стоит ли продолжать разговор на данную тему?

Простите, а Вы часом не иезуитскую семинарию оканчивали? Что за мания всё извращать? Или фатальная неспособность понять, что человек погиб. И для того, чтобы он воскрес (обрел спасение) ему было необходимо соединиться с Богом.

Нет, я заканчивал пресвитерианскую семинарию, но в данный момент к пресвитерианской церкви не принадлежу. После собеседования звали в православную в качестве диакона, но не пошел.

Кстати, что это за закон, согласно которому Бог должен оправдать человека?

Нет такого закона, есть только экстремально странное восприятие вами чужих слов.

Поймите меня правильно. Вы претендуете отвечать за христиан. Тем более заявляете о своем богословском образовании. Так нужно подбирать мысли и правильные формулировки - для кого-то это может быть важным.

Видете ли, какую формулировку не подбери всегда найдется кто-то кто её извратит и поймет неправильно. Дело не в формулировках, а в восприятии.

[Хитклиф]

"Классическое христианское понимание" - это какое? Неужели оно существует? Неужели Вы им обладаете?

Конечно же существует. Это совпадения исторических ветвей христианства в основополагающих вопросах веры. И таким пониманием обладает всякий глубоко изучавший православие, католицизм и исторический протестантизм.

О второй части фразы: даже для человеческого здравого смысла это утверждение безумно. Может, "кто-то когда-то где-то" так и рассуждает, но это какой-то юридический подход, и явно не общепринятый.

Именно такими фразами изобилуют, например, послания Ап. Павла. В православии такая терминология редко используется (заменяется на илюстрацию "болезнь/целитель"), а в католицизме повсеместно.

"грех - это преступление, а возмездие за него - смерть" - это совершенно противоречит духу православного христианства, в котором грех - это болезнь, страсти - раны, а смерть - последствия ран и болезней, но никак не "мера пресечения".

Это выдает вашу православность при отсутствии знания текста Библии. Вот, к примеру:
Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие. (1Иоан.3:4) Надеюсь не будете спорить, что "беззаконие" и "преступление" это практически синонимы? А далее сказано:
Ибо возмездие за грех - смерть... (Рим.6:23) Или будете говорить, что "возмездие" и "наказание" это разные вещи? Вы "Преступление и наказание" читали?

По справедливости, "человек сам заработал себе смерть", но Божия Любовь - выше справедливости. Поэтому принцип незыблемости справедливости здесь не работает (бес просит Бога судить человека "по справедливости": знает ведь, что "по справедливости" человека никак не оправдать. И разбойника на кресте помиловать было бы не за что, "по справедливости" ведь на кресте распят).

В христианском понимании верно, но Бог и здесь не нарушает Им же Самим установленной справедливости, предлагая для "умилостивления" закона жертву Христа.

[Хитклиф]

Снимаю свой вопрос насчет "классического христианства" Но в "классической" ранней хр-й церкви (до бл.Августина, IV-Vв) не было ни "восточного" и "западного", так откуда в "классике" два противоположных направления

Уже с 3-го-4-го вв. запад обвинял восточные церкви в излишних художественных вольностях при трактовке Писания, а восток западные церкви в излишней сухости и юридичности трактовок. Так что разные святые отцы зачастую говорили разные вещи по некоторым важным вопросам. Именно здесь корни раскола, а вовсе не в приплетенном филиокве.

ведь разница между "лечением" и "наказанием" примерно такая же, как между "направо" и "налево".
Все-таки "лечить" = помочь, ну а "наказать" = причинить боль, вред (да, за дело, но все-таки это экзекуция). Духовность, суть - не только не "не меняются", они просто противоположны. Мне несколько неловко это писать, может, Вы просто поторопились и неудачно выразились?

Выше читайте. За грех положено "возмездие". Это в Библии написано. Не нравится? Идите в буддисты. Обосновываю:
Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания...(2Пет.2:4)
...тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его. (Откр.14:10,11)
Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну? (Матф.23:33)

[namur]

Зависимость от Бога (как вариант - от Любви, ибо Бог есть Любовь) "вшита" Богом в саму суть человека (если я правильно понял Вашу мысль). Самостоятельности у человека в этой модели отношений "Бог - человек" - ни на грош.

Зависимости нет. Природа человека "добра". Быть "добрым", "любить" для него естественно. Если человек ведет себя соответственно своей благой природе, ему от этого хорошо, он живет. Это следование своей природе, а не "зависимость".
Человек может жить и без Бога (не следовать добру, не любить), но от этого ему самому будет плохо, это противоестественно его природе. Выбираешь "как хуже" - тоже имеешь право (даже название этому есть)
Абсолютной зависимости нет! Сам решай как тебе жить - в комфорте или в дискомфорте.

Бог сотворил существо по своему образу, наделил его способностью пройти конкретный путь и стать богом. Пройти путь или не пойти по нему - решает сам человек самостоятельно. Это свобода воли. Насилия нет никакого. Призывают, да, но не силой. Вспомните Адама с его свободой.

Любовь, страсть и зависимость по определению, противоречит абсолютной свободе.

Человек вообще во многих смыслах - существо зависимое. Но абсолютно он свободен в главном - в своем внутреннем выборе (воля) - может выбрать добро, а может выбрать зло, любить или возненавидеть, подчиниться страсти или отвергнуть ее. Говоря о свободе, здесь речь только о духовной свободе воли.

Развивая мысль: а свободен ли сам Бог? Если он так настойчиво добивается любви, если своим творениям, сотворенным по образу Его, Он передает этот беспокойный зуд желания нравиться - знает ли Он сам, что такое свобода? Не ставит ли бесстрастие человека выше Бога?

Бог ничего не "добивается". Он дарит себя человеку, полностью. Поднимает человека до себя. Показывает путь и терпеливо помогает. Где здесь ограничение свободы?
.."добивается любви", "желание нравиться" - звучит слишком по-человечески. А "любить" - вовсе не просто "нравиться". Любовь - жертва, до конца, до креста.