Сообщений в теме: 2955

[Хитклиф]

Однако...Не уверен, что официальные пастыри поддерживают эту точку зрения.

Все до единого поддерживают. Просто гибко и витиевато озвучивают, ибо непопулярно.

[wittt]

Да есть ответ вообще то. Это объясняют как сохранение принципа справедливости и исполнения раз и навсегда установленного закона - "возмездие за грех - смерть".

Это не христианская мысль. Получается, что существует некий "принцип справедливости", которому Бог обязан(?) следовать. Т.е. существует нечто высшее Бога (или четвертая ипостась).

В классическом христианском понимании именно так и есть. Жертва Христа это получение наказания за других преступников.

Какой вздор! Что Вы называете "классическим христианским пониманием"?

Сообщение отредактировал wittt: 09.07.2010, 11:07:53

[erlan40]

Бог же дал шанс спастись всему человечеству, что и представляет собой наибольший подвиг. Ни о каких ранжирах речь идти не может.

Насчет максимальной пользы, понял. Логично. Хороший ответ.
Но как насчет уверенности в последствиях подвига (для самого совершаемого)?

Сообщение отредактировал erlan40: 09.07.2010, 11:06:56

[Хитклиф]

Это не христианская мысль.

Это мысль присутствующая во всех христианских учебниках богословия, всех ветвей христианства. Мягче в православии, витиеватей в католицизме, упрощенно в протестантизме.

Получается, что существует некий "принцип справедливости", которому Бог обязан(?) следовать. Т.е. существует нечто высшее Бога (или четвертая ипостась).

Неверное понимание. Получается что Бог и Сам следует установленному Им закону и в этом проявляются Его постоянство и справедливость.

Сообщение отредактировал Хитклиф: 09.07.2010, 11:06:25

[wittt]

Однако...Не уверен, что официальные пастыри поддерживают эту точку зрения.

И правильно делаете.
Если вопрос действительно Вас интересует, можете почитать, например, тут http://apologiya.ort...ter/zhertva.htm

Сообщение отредактировал wittt: 09.07.2010, 11:11:23

[Хитклиф]

И правильно делаете.
Если вопрос действительно Вас интересует, можете почитать, например, тут http://apologiya.ort...ter/zhertva.htm

Предоставленный вами ресурс на 100% согласуется со сказанным мной. Правда, как я уже говорил, все подается в смягченных витиеватых терминах. Однако:

А вот как пишет О. Давыденко в своей догматике: Рассмотрим всеобъемлющее значение искупительного под вига по отношению к следствиям падения. Грехопадение имеет четыре следствия, являющиеся преградами между Богом и человеком: грех, проклятие, диавол и смерть. Грех был побежден в самом акте Боговоплощения, заченшись сверхъестественным образом, Господь не воспринял заразы древней смерти и был свободен от первородного греха Своей Крестной Жертвой Господь освобождает нас от проклятия, которое, по определению Пространного Катихизиса, есть осуждение греха и происшедшего из него зла праведным судом Божиим Выражается это проклятие прежде всего в отлученности человека от Бога. Господь упраздняет это последствие греха, причем снятие проклятия распространяется не толико на человека, но и на весь твар-ный мир.

А теперь попробуйте найти существенные отличия от того, что я писал.

[wittt]

Это мысль присутствующая во всех христианских учебниках богословия, всех ветвей христианства.

Так и "во всех"? Снимаю шляпу перед Вашей начитанностью
А если серьезно, то по Вашим рассуждениям Бог предстает неким игроком: придумал правила игры и живет по ним. А мог бы и другие правила придумать?
Примитивное и нелепое представление о Боге.

[Хитклиф]

Какой вздор! Что Вы называете "классическим христианским пониманием"?

А что вы так кипяимтесь? Я семинарию заканчивал и знаю о чем говорю. Под классическим я разумею соответствующее объяснениям ранней хр-й церкви понимание. Ну скажем так до бл. Августина. Терминология конечно различна. Так восточное христианство предпочитает обозначать греховность как болезнь, а западное как преступление. Соответственно "лечение" и "наказание". Но суть от этого не меняется.

[Травматург]

Бог же дал шанс спастись всему человечеству, что и представляет собой наибольший подвиг. Ни о каких ранжирах речь идти не может.

Насчет максимальной пользы, понял. Логично. Хороший ответ.
Но как насчет уверенности в последствиях подвига (для самого совершаемого)?

"Отец Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем пусть будет не как Я хочу, но как Ты".

Молитва в Гефсиманском саду.

[Хитклиф]

Так и "во всех"? Снимаю шляпу перед Вашей начитанностью

Проблема наказания за грех, искупления и спасения содержится во всех. Ну проверьте. Не бывает учебников по систематическому богословию не затрагивающих этих вопросов.

А если серьезно, то по Вашим рассуждениям Бог предстает неким игроком: придумал правила игры и живет по ним. А мог бы и другие правила придумать?
Примитивное и нелепое представление о Боге.

Ну, я прежде всего библейские представления о Боге предлагаю. Если они вас не удовлетворяют вы вольны нафантазировать свои, не такие примитивные.

[wittt]

А вот как пишет О. Давыденко в своей догматике: Рассмотрим всеобъемлющее значение искупительного под вига по отношению к следствиям падения. Грехопадение имеет четыре следствия, являющиеся преградами между Богом и человеком: грех, проклятие, диавол и смерть. Грех был побежден в самом акте Боговоплощения, заченшись сверхъестественным образом, Господь не воспринял заразы древней смерти и был свободен от первородного греха Своей Крестной Жертвой Господь освобождает нас от проклятия, которое, по определению Пространного Катихизиса, есть осуждение греха и происшедшего из него зла праведным судом Божиим Выражается это проклятие прежде всего в отлученности человека от Бога. Господь упраздняет это последствие греха, причем снятие проклятия распространяется не толико на человека, но и на весь твар-ный мир.

А теперь попробуйте найти существенные отличия от того, что я писал.

Да Вы вообще не к месту эту цитату привели!
Вот Ваше первое заявление: "Поэтому краткосрочные страдания Божества воспринимаются неизмеримо более важными и трагичными чем, к примеру, гибель всего человечества."
Это, простите, ахинея, и Вы нигде не найдете ей подтверждения. Хотя бы по тому, что Божество по-определению не страдает.

[Хитклиф]

Да Вы вообще не к месту эту цитату привели!
Вот Ваше первое заявление: "Поэтому краткосрочные страдания Божества воспринимаются неизмеримо более важными и трагичными чем, к примеру, гибель всего человечества."

Вы нить беседы потеряли. Вами была высказана претензия на вот это:

В классическом христианском понимании именно так и есть. Жертва Христа это получение наказания за других преступников.

Насчет этого и говорю. Вопрос более или мене ценной жертвы в лит-ре по богословию вообще не ставится т.к. считается кощунственным. Но библия настаивает в выражениях типа "уничижился (унизился) до образа раба" где образ раба - человеческий образ, человеческое тело.

Это, простите, ахинея, и Вы нигде не найдете ей подтверждения. Хотя бы по тому, что Божество по-определению не страдает.

Богочеловек страдает по христианским представлениям так же как и любой другой человек. Не надо истерить и пытаться логически сопоставить все положения христианства. Это же не научная дисциплина, не философия, а просто вера. А христианская вера даже согласно библейскому определению должна быть иррациональной.

[Травматург]

Это, простите, ахинея, и Вы нигде не найдете ей подтверждения. Хотя бы по тому, что Божество по-определению не страдает.

...Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате и страдавша, и погребенна.

[DaBrat]

Не читаю. В децтве была книжка с комиксами, типа, библия для детей. Картинки пересматривала, когда скучно было. Потом подарили родители здоровенное издание с гравюрами Гюстава Доре (до сих пор помню художника). Тоже картинки смотрела... Первую страницу читала и на этом интерес заканчивался.

[Connely]

Саму Библию не читаю, но на днях прочитала книгу Дена Брауна "Утраченный символ", где рассказывается об утраченном Слове, которое обладает силой преобразить мир. Вот 2 небольшие цитаты из книги:

"«В начале было Слово».
Декан Галлоуэй, преклонив колено в средокрестии Национального собора, молился за Америку. За то, чтобы его возлюбленная родина вскоре постигла истинный смысл Слова – собрания откровений всех мастеров древности, духовных истин, изложенных великими мудрецами.
История подарила человечеству мудрейших наставников, воспаривших к вершинам знаний, превыше обыденного понимания сведущих в тайнах души и тела. Бесценным словам этих адептов – Будды, Иисуса, Мухаммеда, Заратустры и множества других – не дали кануть в вечность самые прочные и самые древние сосуды.
Книги.
В каждой традиции своя священная книга – свое Слово, – все разные и в то же время сходящиеся в главном. Для христиан – это Библия, для мусульман – Коран, для иудеев – Тора, для индуистов – Веды. У каждого своя…
«Слово – свет стезе».
Для отцов-основателей американского государства, принадлежавших к масонскому братству, Словом была Библия. «И все равно лишь единицам за всю историю человечества удалось постичь ее подлинный смысл»"
И вторая:

" – Поразмысли вот о чем, Роберт. – Внутри каменного колодца тут же пошло гулять эхо. – Как Библии удалось пройти сквозь все бури, тысячелетиями терзавшие человечество? Почему она до сих пор с нами? Занимательные истории с захватывающим сюжетом? Разумеется, не поэтому… но причина все же есть. Именно по этой причине христианские монахи посвящали жизнь толкованию Библии. Именно по этой причине мистики-иудеи и каббалисты штудируют Ветхий Завет. А причина, Роберт, в том, что страницы этой древней книги хранят поразительные тайны… непочатый край мудрых мыслей, дожидающихся, когда мы их оценим.
Лэнгдону доводилось слышать теорию, согласно которой в Писании имелся скрытый подтекст, завуалированный аллегориями, символикой и иносказаниями.
– Пророки сами предупреждают, – продолжал Соломон, – что будут излагать свои откровения языком шифров. В Евангелии от Марка сказано: «Вам дано знать тайны… но услышите вы их в притчах». Книга Притчей гласит о словах мудрецов и «загадках их», Послание к Коринфянам проповедует «премудрость тайную, сокровенную». Евангелие от Иоанна предполагает «открывать уста в притче и произносить гадания из древности»."

Как вы думаете, прав автор, Д. Браун, что в Библии хранятся великие тайны и мудрости древности?

[wittt]

Вопрос более или мене ценной жертвы в лит-ре по богословию вообще не ставится т.к. считается кощунственным.

Так зачем сами идете по этому пути?

Богочеловек страдает по христианским представлениям так же как и любой другой человек.

Вот и впредь пишите обдуманно. А то люди подумают, что о "страдании Божества" учат в семинарии.

Не надо пытаться логически сопоставить все положения христианства.

Именно, что НАДО. А где логики недостаточно - обратимся к опыту веры.

Ну, я прежде всего библейские представления о Боге предлагаю.

Пытаетесь предложить. Но выходит коряво.
Если Бог справедлив, то совсем не потому, что Он решил быть справедливым и свято следует Своему решению.

Теперь по-существу. Пожалуйста, подтвердите цитатами Вашу мысль о том, что Бог послал в мир (к оскорбившим Его людям) Своего Сына и наказал Его вместо людей-преступников (после чего, видимо, успокоился и примирился с людьми).

Напомню.
Григорий Богослов: "Спрашиваю, кому и по какой причине принесена такая цена, жертва Христова, если лукавому, то, как это оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, а если Отцу, то, во-первых, каким образом, не у Него ли мы были в плену, а во-вторых, по какой причине Кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого Отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна. Из сего видно, что приемлет Отец не потому, что требовал и имел нужду, но по домостроительству, т.е. в силу необходимости спасения и потому что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас".

Сообщение отредактировал wittt: 09.07.2010, 13:24:05

[Травматург]

Как вы думаете, прав автор, Д. Браун, что в Библии хранятся великие тайны и мудрости древности?

Вспомнилось..

"Лишь очень наметанный взгляд смог бы оценить четырнадцатикаратное золотое кольцо епископа и митру с аппликацией ручной работы"

[Травматург]

Теперь по-существу. Пожалуйста, подтвердите цитатами Вашу мысль о том, что Бог послал в мир (к оскорбившим Его людям) Своего Сына и наказал Его вместо людей-преступников (после чего, видимо, успокоился и примирился с людьми).

Виттт, вы с Хитклифом об одном и том же говорите. Просто терминология разная.

"Как многие изумлялись, смотря на Тебя — столько был обезображен паче всякого человека лик Твой, и вид Его — паче сынов человеческих. Так многие народы приведет Он в изумление, цари закроют пред ним уста свои... Господи, кто поверил слышанному от нас? Ибо Он взошел пред Ним как отпрыск и как росток из сухой земли, нет в Нем ни вида, ни величия, и мы видели Его и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лицо свое. Он был презираем и мы ни во что ставили Его. Но Он взял на себя наши немощи и понес наши болезни. А мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши, наказание мира нашего было на Нем, и язвами Его мы исцелились. Все мы блуждали как овцы, совратились каждый на свою дорогу, и Господь возложил на Него грех всех нас. Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих, как овца веден был на заклание и как агнец пред стрегущим Его был безгласен, так Он не отверзал уст Своих. От уз и суда был взят, но род Его кто изъяснит? Ему назначали гроб со злодеями, за преступления народа Моего претерпел казнь. Но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха и не было лжи во устах Его"
Ис. 52,14 — 53,9

Сообщение отредактировал Травматург: 09.07.2010, 13:48:56

[Connely]

Еще одни кусочек из книги Дена Брауна "Утраченный символ":

«Божественное сокрыто во Множестве, а не в Едином».
– Элохим, – вырвалось у Лэнгдона, и он распахнул глаза, удивившись своему неожиданному открытию.
– Что? – Кэтрин все еще смотрела на него, приподнявшись на локте.
– Элохим, – повторил Лэнгдон. – Так называют Бога в Ветхом Завете. Это слово меня всегда занимало.
Кэтрин понимающе улыбнулась:
– Да, это ведь множественное число.
«Именно!»
Лэнгдон никогда не понимал, почему в первых главах Библии Господь представлен во множественном числе. Элохим. В Книге Бытия всемогущий Господь не был Един… он был Множеством.
– Бог многочислен, – прошептала Кэтрин, – потому что многочисленны людские умы.

[Хитклиф]

Так зачем сами идете по этому пути?

Дык каков вопрос, таков ответ. Что ж мне вас сразу матом ругать и анафемствовать?

Вот и впредь пишите обдуманно. А то люди подумают, что о "страдании Божества" учат в семинарии.

Видете ли. В христианстве Иисус как полностью человек так и полностью Бог. Поэтому называй его хоть Богом хоть Человеком хоть Богочеловеком - ошибки нет.

Именно, что НАДО. А где логики недостаточно - обратимся к опыту веры.

Тогда вам лучше сейчас распрощаться с верой, т.к. она а)нелогична местами б) опыт веры субъективен и ничего не доказывает.

Пытаетесь предложить. Но выходит коряво.
Если Бог справедлив, то совсем не потому, что Он решил быть справедливым и свято следует Своему решению.

Это восприятие у вас корявое. Я даже близко не говорил что "Бог справедлив, ... потому, что Он решил быть справедливым и свято следует Своему решению"

Теперь по-существу. Пожалуйста, подтвердите цитатами Вашу мысль о том, что Бог послал в мир (к оскорбившим Его людям) Своего Сына и наказал Его вместо людей-преступников (после чего, видимо, успокоился и примирился с людьми).

Вот вам выше хорошую цитату привели. Что вас в ней не устраивает? Можно ещё привести конечно, если хотите.

Из сего видно, что приемлет Отец не потому, что требовал и имел нужду, но по домостроительству, т.е. в силу необходимости спасения и потому что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас".

Ну, всё правильно. Не из удовольствия, но из необходимости по закону (Своему же закону) оправдать человека.