Сообщений в теме: 2955

[Vadziku]

Конечно. Только кто ж согласится с высокой степенью достоверности всех известных апокрифов?

Да никто. Поэтому апокрифы и не годятся. Вот Иосиф Флавий годится.

Этот тот самый достоверный Флавий, который рассказывал об обращении посоха Моисея в змею, я правильно понимаю?

[Хитклиф]

Этот тот самый достоверный Флавий, который рассказывал об обращении посоха Моисея в змею, я правильно понимаю?

Тот самый. Только не рассказывал, а пересказывал то, чему не было свидетельств кроме ВЗ. Что же касается исторических описаний Флавия времен евангельских и чуть-чуть доевангельских, то они вполне достоверны. По крайней мере там, где автор не дает личной субъективной оценки.

[Хитклиф]

То, что эти же слова о достоверности в полной мере относятся и к Библии - оставляем за скобками?

Зачем? Мы же именно о проверке достоверности библии говорим. Так что, вносим в скобки и библию.

[wittt]

То, что эти же слова о достоверности в полной мере относятся и к Библии - оставляем за скобками?

Вот только баламутить не надо!
Речь о том, что нелепа сама идея - привлекать недостоверные и сомнительные источники для проверки достоверность Библии (да и любого другого текста).

[erlan40]

Недавно посмотрел "Страсти Христовы" Гибсона. Супер! Вообще то фильм - это отдельная большая тема, но в фильме обращают внимание слова Христа (они есть, ИМХО, во всех Евангелиях Библии и во многих знаменитых литературных произведениях), о точном знании разворачивающихся событий. Например, он говорит Петру, что очень скоро тот трижды отречется от него и так далее...
Но ведь если Христос знал, что Петр отречется, что Иуда предаст, что будут мучения, которые надо вытерпеть, но потом будет "хэппи энд", все хорошо кончится и он воскреснет и т.д. то это наводит на определенные мысли.
Мы знаем, что реальные истинно верующие люди шли на смерть и мучения во имя своих убеждений, так как верили, что там ждет их "царствие небесное", но они просто верили.
Наверняка все это уже обсуждалось и настоящие знатоки Библии все разъяснят нам

[Хитклиф]

Наверняка все это уже обсуждалось и настоящие знатоки Библии все разъяснят нам

А в чём, собственно, вопрос заключается?

[erlan40]

Если человек знает, что надо выдержать болезненную операцию и потом все будет хорошо, можно ли говорить о самопожертвовании и так далее?

[Хитклиф]

Если человек знает, что надо выдержать болезненную операцию и потом все будет хорошо, можно ли говорить о самопожертвовании и так далее?

Можно, конечно. Донор отдающий почку жертвует собой, разве нет? Другой вопрос, а насколько ценной является такая жертва. Нет, что ценной это без сомнений. Но, например, жертва без надежды на благополучный исход для жертвователя явно выглядит ценнее. Чтобы это не наводило на мысль о "пустяшности" жертвы Христа обычно указывают на бесконечную ценность самого Бога, по сравнению с которой ценность человека - меньше чем ничего. Т.е. рисуется примерно следующая картина:
Есть семь миллиардов муравьев в большом муравейнике. Многие из них за благополучие муравейника пожертвовали бы жизнью. И это весьма ценно. Но есть человек, очень влиятельный, от которого многое зависит, и при этом готовый пожертвовать, к примеру, рукой или ногой, ради благополучия муравьев. Такая жертва выглядит непомерно большой и ценной, хотя как бы не является "полной". Примерно как-то так и в ситуации человек/Бог.

[namur]

Если человек знает, что надо выдержать болезненную операцию и потом все будет хорошо, можно ли говорить о самопожертвовании и так далее?

Можно, конечно. Донор отдающий почку жертвует собой, разве нет? Другой вопрос, а насколько ценной является такая жертва. Нет, что ценной это без сомнений. Но, например, жертва без надежды на благополучный исход для жертвователя явно выглядит ценнее. Чтобы это не наводило на мысль о "пустяшности" жертвы Христа обычно указывают на бесконечную ценность самого Бога, по сравнению с которой ценность человека - меньше чем ничего. Т.е. рисуется примерно следующая картина:
Есть семь миллиардов муравьев в большом муравейнике. Многие из них за благополучие муравейника пожертвовали бы жизнью. И это весьма ценно. Но есть человек, очень влиятельный, от которого многое зависит, и при этом готовый пожертвовать, к примеру, рукой или ногой, ради благополучия муравьев. Такая жертва выглядит непомерно большой и ценной, хотя как бы не является "полной". Примерно как-то так и в ситуации человек/Бог.

Тогда нет ответа на такой вопрос: зачем Бог принес в жертву самого себя самому себе? Жертва Христа, Искупление - отнюдь не "отбывание наказания невиновным за другого преступника". Это - путь, смерть на кресте для человека - смертельная борьба со своими страстями: или ты сам распнешь свои страсти (грехи), или они тебя. Для человека - очень больно. Кажется, здесь нужно напечатать это: ИМХО.
Насчет "болезненной операции": в отличие от медицинской операции, то, о чем идет речь - болезненно только в начале, а чем дальше - тем легче и легче. Бог, Христос помогает и лечит.

Сообщение отредактировал namur: 08.07.2010, 23:55:24

[wittt]

Тогда нет ответа на такой вопрос: зачем Бог принес в жертву самого себя самому себе?

Григорий Богослов: «Жертва была принесена не лукавому, ибо как это было бы оскорбительно, не Отцу у Которого мы не были в плену и Который любит нас не меньше чем и Сын, а человеку нужно было освятиться, человечеством Бога».
Максим Исповедник: «Он, Бог Христос, преподнося как благий все достигнутое Им тем, ради кого Он стал человеком», т.е. Жертва совершена ради человека.

[Хитклиф]

Тогда нет ответа на такой вопрос: зачем Бог принес в жертву самого себя самому себе?

Да есть ответ вообще то. Это объясняют как сохранение принципа справедливости и исполнения раз и навсегда установленного закона - "возмездие за грех - смерть".

Жертва Христа, Искупление - отнюдь не "отбывание наказания невиновным за другого преступника".

В классическом христианском понимании именно так и есть. Жертва Христа это получение наказания за других преступников.

[erlan40]

Более точно сформулирую свою мысль:
Мы знаем много реальных примеров самоотверженных подвигов (их совершали и верующие и атеисты), Гастелло, Матросов, Маметова, и так далее... Эти люди шли на смерть ради нас, ради своей Родины, и я не уверен, что они точно знали, что их ждет рай.
В библейском же случае И.Х. все знал, все предвидел, и знал, что все потом будет хорошо. Наверное, нельзя ранжировать подвиги по уровню самоотверженности и жертвенности, но вывод напрашивается сам собой...

Сообщение отредактировал erlan40: 09.07.2010, 09:40:19

[Травматург]

Более точно сформулирую свою мысль:
Мы знаем много реальных примеров самоотверженных подвигов (их совершали и верующие и атеисты), Гастелло, Матросов, Маметова, и так далее... Эти люди шли на смерть ради нас, ради своей Родины, и я не уверен, что они точно знали, что их ждет рай.
В библейском же случае И.Х. все знал, все предвидел, и знал, что все потом будет хорошо. Наверное, нельзя ранжировать подвиги по уровню самоотверженности и жертвенности, но вывод напрашивается сам собой...

Можно раскрыть выделенную часть?

[Хитклиф]

Более точно сформулирую свою мысль:
Мы знаем много реальных примеров самоотверженных подвигов (их совершали и верующие и атеисты), Гастелло, Матросов, Маметова, и так далее... Эти люди шли на смерть ради нас, ради своей Родины, и я не уверен, что они точно знали, что их ждет рай.
В библейском же случае И.Х. все знал, все предвидел, и знал, что все потом будет хорошо. Наверное, нельзя ранжировать подвиги по уровню самоотверженности и жертвенности, но вывод напрашивается сам собой...

Вообще то вам ответили на этот вопрос. Но ещё раз. В христианском понимании масштабы и ценность Бога и человека несопоставимы. Поэтому краткосрочные страдания Божества воспринимаются неизмеримо более важными и трагичными чем, к примеру, гибель всего человечества.

[YSN]

То, что эти же слова о достоверности в полной мере относятся и к Библии - оставляем за скобками?

Вот только баламутить не надо!
Речь о том, что нелепа сама идея - привлекать недостоверные и сомнительные источники для проверки достоверность Библии (да и любого другого текста).

а Библию то кто проверял? ... и авторы были или нет или выдуманы , религия - дисциплина для толпы..\ цитита\ может кому то надо чтоб меньше думать а больше следовать? не почтите за ересь, никогда не мог читать столь известную книгу просто в голову не лезет,

[Травматург]

а Библию то кто проверял? ... и авторы были или нет или выдуманы , религия - дисциплина для толпы..\ цитита\ может кому то надо чтоб меньше думать а больше следовать? не почтите за ересь, никогда не мог читать столь известную книгу просто в голову не лезет,

Можно пойти до конца и начать не следовать правилам дорожного движения, а творчески и самостоятельно их переосмысливать в ходе движения

Сообщение отредактировал Травматург: 09.07.2010, 10:40:08

[erlan40]

В библейском же случае И.Х. все знал, все предвидел, и знал, что все потом будет хорошо.

Можно раскрыть выделенную часть?

Если он знал, что его предадут, что трижды отрекутся и так далее, конечно он знал, что воскреснет и Отец заберет его наверх... Или не так?

Поэтому краткосрочные страдания Божества воспринимаются неизмеримо более важными и трагичными чем, к примеру, гибель всего человечества.

Однако...Не уверен, что официальные пастыри поддерживают эту точку зрения.

Сообщение отредактировал erlan40: 09.07.2010, 10:48:30

[Травматург]

Если он знал, что его предадут, что трижды отрекутся и так далее, конечно он знал, что воскреснет и Отец заберет его наверх... Или не так?

Но ведь подвиг заключался ещё и в даре Себя людям и победе над смертью. Это ли не свидетельство максимальной значимости?

[erlan40]

Вопрос был не в этом

[Травматург]

Вопрос был не в этом

Подвиг должен что то приносить, иначе это не подвиг. Если бы солдат, закрывший своим телом амбразуру дота просто погиб бы, не дав спастись своим товарищам, то подвига в этом никакого. И чем большему количеству даёт этот солдат спастись, тем больше подвиг. Бог же дал шанс спастись всему человечеству, что и представляет собой наибольший подвиг. Ни о каких ранжирах речь идти не может.