Сообщений в теме: 2955

[Vadziku]

Субъект наблюдающий всегда оказывает влияние на объект наблюдения

Ошибаетесь. Вы немножко не разбираетесь в тонкостях. Процесс НАБЛЮДЕНИЯ всегда влияет на состояние объекта, но никак не наблюдатель.
То есть, если скажем ядро атома испустило фотон - состояние ядра меняется, но это изменение совсем не зависит от того, поймал кто-нибудь этот фотон(есть наблюдатель) или нет (нет наблюдателя). Так что роль наблюдателя односторонняя и на объект наблюдения он влиять не обязан.

Позвольте с вами не согласиться. Я написал "субъект наблюдающий", то есть предполагалось не просто наличие этого субъекта, а наличие еще и процесса наблюдения.

Да не соглашайтесь, жалко что-ли. Субъект здесь совершенно не при чем, а процесс наблюдения - эвфемизм для случающихся событий, которые поставляют наружу какую-либо информацию о событии. Но дело в том, что информация и так и так наружу поступает, регистрирует ее кто-либо или нет. Поэтому влияние на событие не существует, а меняющийся объект - это и есть самая что ни на есть объективная реальность.

[Vadziku]

Повторю еще раз, кратко: объективное знание, объективная реальность - это абстракция, и потому принципиально непознаваема. Где вы увидели противоречие в моих словах?

Противоречия нет. Есть бред. Сивой кобылы. Или болтология - на ваш выбор.

[Vadziku]

"Значение эксперимента возросло в квантовой механике до такой степени, что, как пишет Гейзенберг, «наблюдение играет решающую роль в атомном событии, и что реальность различается в зависимости от того, наблюдаем мы ее или нет» (Гейзенберг В. Цит. соч.- С. 24).

Я же говорю - ну не разбираетесь вы в этих тонкостях, нет смысла лезть. Бэкграунд нужен.
В физике под наблюдениями обычно имеют в виду активные методы, то есть частица, оставляющая след в пузырьковой камере специально поставлена в такие условия, которые меняют ее состояние. Но в природе полно пассивных методов наблюдения. Могу уверить - оттого, что вы будете наблюдать солнечные пятна через соларограф - Солнцу будет абсолютно по барабану и оно не изменится ни на йоту.

[Фомор]

Повторю еще раз, кратко: объективное знание, объективная реальность - это абстракция, и потому принципиально непознаваема. Где вы увидели противоречие в моих словах?

Противоречия нет. Есть бред. Сивой кобылы. Или болтология - на ваш выбор.

Разочарован.
Хамство начинается тогда, когда нечего сказать по существу.

Сообщение отредактировал Фомор: 01.06.2010, 18:36:06

[Фомор]

Могу уверить - оттого, что вы будете наблюдать солнечные пятна через соларограф - Солнцу будет абсолютно по барабану и оно не изменится ни на йоту.

Вам это Солнце лично сказало?
Откуда у вас такие сведения, уважаемый Вадзику? Вы абсолютно все знаете о Солнце, включая то, как оно меняется и что на него влияет?
Или мы опять будем ссылаться на здравый смысл, достижения астрофизики и объективную реальность?

Почитайте на досуге книгу того же самого Гейзенберга "Философские проблемы атомной физики". Подшлифуйте бэкграунд.
Там он пишет как раз о том, что объективной реальности нет.
Не привязываясь, кстати, к любимой вами пузырьковой камере.

Сообщение отредактировал Фомор: 01.06.2010, 19:04:38

[Фомор]

Сравнению хорошо поддаются исторические события, хуже - описания обычаев и религии. Но даже в этом случае подтверждение из других источников лишь повышает достоверность события, а отсутствие подтверждения - не исключает его полностью.

Вот, собственно, основной критерий, по которому я оцениваю историческую правдивость Библии.

Ну, вот вам пример:
Правдивы ли две первые главы Ев. от Луки если они противоречит описаниям римской переписи у Флавия, информации о правителях Сирии (в том числе нумизматической) и не совпадает в дате смерти Ирода с всё тем же Флавием? Если нет, то как можно доверять остальному повествованию Луки?

Поясните, пожалуйста, ваш вопрос: вы считаете, что если хотя бы один факт в источнике признан недостоверным, то и остальные факты в источнике априори признаются недостоверными? Я вас правильно понял?

[AlisonKZ]

"Значение эксперимента возросло в квантовой механике до такой степени, что, как пишет Гейзенберг, «наблюдение играет решающую роль в атомном событии, и что реальность различается в зависимости от того, наблюдаем мы ее или нет» (Гейзенберг В. Цит. соч.- С. 24).

Я же говорю - ну не разбираетесь вы в этих тонкостях, нет смысла лезть. Бэкграунд нужен.
В физике под наблюдениями обычно имеют в виду активные методы, то есть частица, оставляющая след в пузырьковой камере специально поставлена в такие условия, которые меняют ее состояние. Но в природе полно пассивных методов наблюдения. Могу уверить - оттого, что вы будете наблюдать солнечные пятна через соларограф - Солнцу будет абсолютно по барабану и оно не изменится ни на йоту.

В астрономии такого термина как "соларограф" не существует. Соларограф используется в художественной фотографии. Это такая жестяная банка с маленькой дырочкой, которую пришпандоривают к фотоаппарату, чтобы снимать солнечные дорожки. Вот такие вот тонкости

[Vadziku]

Могу уверить - оттого, что вы будете наблюдать солнечные пятна через соларограф - Солнцу будет абсолютно по барабану и оно не изменится ни на йоту.

Вам это Солнце лично сказало?

Если это не шутка или полемический задор, то тогда остается только посочувствовать глубине невежества.

[Vadziku]

В астрономии такого термина как "соларограф" не существует. Соларограф используется в художественной фотографии. Это такая жестяная банка с маленькой дырочкой, которую пришпандоривают к фотоаппарату, чтобы снимать солнечные дорожки. Вот такие вот тонкости

Угу, не существует, как же может существовать этот несложный приборчик в астрономии если он уже существует в художественной фотографии . Коронографа тоже нет?

Сообщение отредактировал Vadziku: 02.06.2010, 09:07:57

[Хитклиф]

Поясните, пожалуйста, ваш вопрос: вы считаете, что если хотя бы один факт в источнике признан недостоверным, то и остальные факты в источнике априори признаются недостоверными? Я вас правильно понял?

Поясняю на пальцах .... Если источник вас постоянно обманывает там где вы можете проверить, как верить его информации в той части где вы её проверить не можете? Я не говорил "признаются недостоверными". Вопрос ставится как "вызывают серьёзные сомнения".
Решая эту проблему А. Мень (надеюсь у вас не вызывает сомнений его компетентность в предмете обсуждения) полагал, что начало Ев. от Луки вообще позднейшая вставка Луке не принадлежащая. Это касается информации о времени, месте и обстоятельствах рождения Иисуса.

[AlisonKZ]

В астрономии такого термина как "соларограф" не существует. Соларограф используется в художественной фотографии. Это такая жестяная банка с маленькой дырочкой, которую пришпандоривают к фотоаппарату, чтобы снимать солнечные дорожки. Вот такие вот тонкости

Угу, не существует, как же может существовать этот несложный приборчик в астрономии если он уже существует в художественной фотографии . Коронографа тоже нет?

Причем здесь коронограф? Лишь бы что-нибудь ответить? Крайне была удивлена , но не стала унижать Вас исправлениями, когда Вы посоветовали мне: «читайте физиологию», и тут же написали

самые высокие чувства вызываются ничтожными количествами химических веществ, вырабатываемых рядом внутренних желез секреции.

Внутренних желез в организме нет , есть железы внутренней секреции и их не ряд, а всего две. Поэтому прежде чем обвинять кого-либо в невежестве, выньте бревно из своего глаза…

[AlisonKZ]

А. Мень (надеюсь у вас не вызывает сомнений его компетентность в предмете обсуждения) полагал, что начало Ев. от Луки вообще позднейшая вставка Луке не принадлежащая. Это касается информации о времени, месте и обстоятельствах рождения Иисуса.

Приведите ссылку или цитату, пожалуйста, т.к. в «Сын человеческий» Александр Мень говорит, что «Лука по вдохновению от Духа Святого написал Евангелие в области Ахайи. Даже если не все подробности, приведенные в этом тексте, достоверны, Лука несомненно был первым историком христианства» (гл. Кем и когда были написаны Евангелии). Подчеркиваю, «если», т.к. видимо точных доказательств нет, есть только предположения. Здесь же (гл.Клубок противоречий и ошибок) Мень затрагивает тему переписи, Флавия, вставок, даты рождения Христа и др.противоречия.

[Фомор]

Могу уверить - оттого, что вы будете наблюдать солнечные пятна через соларограф - Солнцу будет абсолютно по барабану и оно не изменится ни на йоту.

Вам это Солнце лично сказало?

Если это не шутка или полемический задор, то тогда остается только посочувствовать глубине невежества.

Ну что ж, посочувствуйте, если есть желание.

[Фомор]

Поясните, пожалуйста, ваш вопрос: вы считаете, что если хотя бы один факт в источнике признан недостоверным, то и остальные факты в источнике априори признаются недостоверными? Я вас правильно понял?

Поясняю на пальцах .... Если источник вас постоянно обманывает там где вы можете проверить, как верить его информации в той части где вы её проверить не можете? Я не говорил "признаются недостоверными". Вопрос ставится как "вызывают серьёзные сомнения".
Решая эту проблему А. Мень (надеюсь у вас не вызывает сомнений его компетентность в предмете обсуждения) полагал, что начало Ев. от Луки вообще позднейшая вставка Луке не принадлежащая. Это касается информации о времени, месте и обстоятельствах рождения Иисуса.

С формулировкой "вызывают серьезные сомнения" согласен.
Однако она касается, на мой взгляд, не источника в целом, а конкретных фактов, приводимых этим источником. То, что были выявлены факты недостоверные, вовсе не дискредитирует весь источник целиком.
Факты, которые мы не можем проверить, просто остаются, так сказать, "под знаком вопроса".
В качестве примера могу привести уже упоминавшуюся мной "Илиаду" Гомера. В бездне фантастических или просто преувеличенных фактов скрывалась вполне достоверная информация - местонахождение Трои, которая до ее проверки Шлиманом также относилась к области легенд.

[Хитклиф]

Однако она касается, на мой взгляд, не источника в целом, а конкретных фактов, приводимых этим источником. То, что были выявлены факты недостоверные, вовсе не дискредитирует весь источник целиком.
Факты, которые мы не можем проверить, просто остаются, так сказать, "под знаком вопроса".
В качестве примера могу привести уже упоминавшуюся мной "Илиаду" Гомера. В бездне фантастических или просто преувеличенных фактов скрывалась вполне достоверная информация - местонахождение Трои, которая до ее проверки Шлиманом также относилась к области легенд.

А как вы решаете, какие именно обстоятельства описанные в Библии соответствуют действительности, а какие нет? Ведь не смотря на обнаружение Трои, неуязвимость Ахилла, например, как была мифом так и осталась.

[Фомор]

Однако она касается, на мой взгляд, не источника в целом, а конкретных фактов, приводимых этим источником. То, что были выявлены факты недостоверные, вовсе не дискредитирует весь источник целиком.
Факты, которые мы не можем проверить, просто остаются, так сказать, "под знаком вопроса".
В качестве примера могу привести уже упоминавшуюся мной "Илиаду" Гомера. В бездне фантастических или просто преувеличенных фактов скрывалась вполне достоверная информация - местонахождение Трои, которая до ее проверки Шлиманом также относилась к области легенд.

А как вы решаете, какие именно обстоятельства описанные в Библии соответствуют действительности, а какие нет? Ведь не смотря на обнаружение Трои, неуязвимость Ахилла, например, как была мифом так и осталась.

Если я нахожу подтверждение - достоверность факта повышается, нахожу опровержение - достоверность факта понижается, если не нахожу ни того, ни другого - факт остается в разряде гипотез и предположений, ожидая своего подтверждения или опровержения.
Кстати, а что вы понимаете под "обстоятельствами"? Это некие признаки события по которым можно оценить его достоверность, не прибегая к сравнению?

[Хитклиф]

Кстати, а что вы понимаете под "обстоятельствами"? Это некие признаки события по которым можно оценить его достоверность, не прибегая к сравнению?

Да я вообще то так, обобщенно употребил. Хотя вспомогательные критерии достоверности тоже имеются. Например, внутренняя непротиворечивость текста или информация о репутации автора.

[polly_79]

Добрый день!
Конечно стыдно мне крещеному, но библию я не читал и не открывал ни когда за всю свою жизнь. С недавнего времени (были определенные жизниные обстоятельства) задумался о жизни о том что вокруг происходит и чем все это закончиться решил начать читать................. У меня вопрос возможно он и покажеться вам глупым и неумесным но если стесняться его спросить то ответа никогда не узнаю..... Вод собственно и он(вопрос) Правда ли что библию должны подарить(тоесть покупать ее нельзя)? и тот же вопрос по поводу икон?
Если можете дайте ответ, заранее благодарю!!!!!

[Хитклиф]

Правда ли что библию должны подарить(тоесть покупать ее нельзя)? и тот же вопрос по поводу икон?
Если можете дайте ответ, заранее благодарю!!!!!

Неправда.

[AlisonKZ]

Абсолютная Истина есть отражение объективной реальности, которая бесконечна и неограниченна.

вам помочь в этой фразе найти внутреннее противоречие или сами справитесь?
исходя из того, что вышеприведенная посылка неверна, все дальнейшее:

можно считать бессмысленным

Было бы интересно. Противоречия есть, знаю, просто не хочется снова мусолить эту тему. Лучше вернуться к Библии.