Сообщений в теме: 2955

[Хитклиф]

Хитклиф, вы согласны?

По рукам... С единственным дополнением: два противоречащих друг другу утверждения не могут одновременно быть истинными.
Вот с этих позиций можно будет более-менее объективно постараться "вычислить" истину как она есть.

[Фомор]

Хитклиф, вы согласны?

По рукам... С единственным дополнением: два противоречащих друг другу утверждения не могут одновременно быть истинными.

Ваше утверждение, простое и категоричное, будет действовать только в узком диапазоне таких же простых и категоричных утверждений (по принципу: вода - мокрая, а тигр - зверь). Поэтому не вижу причины включать его в общее определение.

Приведу в качестве примера два утверждения:
1. Земля имеет форму шара и вокруг нее вращается Солнце.
2. Земля имеет форму диска и вращается вокруг Солнца.
Утверждения противоречат друг другу. Но ни одно из них не является как стопроцентно истинным, так и стопроцентно ложным.
Только если вы разделите их на пары: "Земля имеет форму шара / диска" и "Земля / Солнце вращается вокруг Солнца / Земли" вы можете с определенной степенью уверенности утверждать истинность или ложность одного из этих простых утверждений.
А если копать дальше... Любой астроном скажет вам, что Земля не идеальный шар, а, скорее, приплюснутый с полюсов эллипсоид. А с ним еще поспорит радиоастроном, поскольку если очерчивать форму Земли не по ее твердой поверхности, как мы привыкли, а по силовым линиям магнитного поля, то она скорее напоминает яблоко. Но все эти утверждения будут лишь допущениями для трехмерного евклидового пространства... И так далее...

Сообщение отредактировал Фомор: 31.05.2010, 16:33:28

[Хитклиф]

Ваше утверждение, простое и категоричное, будет действовать только в узком диапазоне таких же простых и категоричных утверждений (по принципу: вода - мокрая, а тигр - зверь). Поэтому не вижу причины включать его в общее определение.

Ошибка. Моё утверждение будет действовать всегда и при любых условиях. Иначе перестанет работать логика как таковая.

Приведу в качестве примера два утверждения:
1. Земля имеет форму шара и вокруг нее вращается Солнце.
2. Земля имеет форму диска и вращается вокруг Солнца.
Утверждения противоречат друг другу. Но ни одно из них не является как стопроцентно истинным, так и стопроцентно ложным.

Оба этих утверждения являются ложными. Земля имеет форму эллипса и вращается вокруг Солнца. Вот единственное истинное утверждение. Подробности которыми оно может обрасти не отменит его истинности.

[Фомор]

Ваше утверждение, простое и категоричное, будет действовать только в узком диапазоне таких же простых и категоричных утверждений (по принципу: вода - мокрая, а тигр - зверь). Поэтому не вижу причины включать его в общее определение.

Ошибка. Моё утверждение будет действовать всегда и при любых условиях. Иначе перестанет работать логика как таковая.

Докажите. С помощью логики, на которую вы так часто ссылаетесь.

Приведу в качестве примера два утверждения:
1. Земля имеет форму шара и вокруг нее вращается Солнце.
2. Земля имеет форму диска и вращается вокруг Солнца.
Утверждения противоречат друг другу. Но ни одно из них не является как стопроцентно истинным, так и стопроцентно ложным.

Оба этих утверждения являются ложными. Земля имеет форму эллипса и вращается вокруг Солнца. Вот единственное истинное утверждение. Подробности которыми оно может обрасти не отменит его истинности.

Прелесть какая. То, что вы назвали "подробности" на самом деле разные ответы на простой вопрос о форме Земли (шар, эллипсоид, "яблоко"). И каждый из них - истина в определенном допущении.
К слову: форма Земли имеет собственно название - геоид. Так что она даже не эллипсоид (и уж тем более не эллипс, как вы написали).

Сообщение отредактировал Фомор: 31.05.2010, 17:22:34

[Хитклиф]

Докажите. С помощью логики, на которую вы так часто ссылаетесь.

Это и есть одно из базовых положений логики.

Прелесть какая. То, что вы назвали "подробности" на самом деле разные ответы на простой вопрос о форме Земли (шар, эллипсоид, "яблоко"). И каждый из них - истина в определенном допущении.
К слову: форма Земли имеет собственно название - геоид. Так что она даже не эллипсоид (и уж тем более не эллипс, как вы написали).

Это не разные ответы, а местами противоречащие друг другу ответы. Вы вот никогда не сможете доказать, что земля это диск вокруг которого вращается солнце, просто потому, что это не так. Детальное же описание формы будет лишь подробностями наподобие: Форма Земли (геоид) близка к сплюснутому эллипсоиду

[Vadziku]

Земля имеет форму эллипса и вращается вокруг Солнца. Вот единственное истинное утверждение.

Если бы
Не эллипса, а эллипсоида вращения, да и то в глобальном приближении, и вращаются они вокруг общего центра масс

[Фомор]

Докажите. С помощью логики, на которую вы так часто ссылаетесь.

Это и есть одно из базовых положений логики.

Это не ответ. Я просил доказательство, а не еще одно утверждение.
И не надо цитировать закон исключенного третьего, в интуиционистской математике существует его опровержение.

Прелесть какая. То, что вы назвали "подробности" на самом деле разные ответы на простой вопрос о форме Земли (шар, эллипсоид, "яблоко"). И каждый из них - истина в определенном допущении.
К слову: форма Земли имеет собственно название - геоид. Так что она даже не эллипсоид (и уж тем более не эллипс, как вы написали).

Это не разные ответы, а местами противоречащие друг другу ответы. Вы вот никогда не сможете доказать, что земля это диск вокруг которого вращается солнце, просто потому, что это не так. Детальное же описание формы будет лишь подробностями наподобие: Форма Земли (геоид) близка к сплюснутому эллипсоиду

Да ну. А если я вам докажу на "дважды-два", что Земля на самом деле - спираль?
Изящное определение - "местами противоречащие". Это какими местами? Значит они не совсем ложны и не совсем истинны, но существуют одновременно, являясь частями одной Истины о форме Земли, не так ли?

Сообщение отредактировал Фомор: 31.05.2010, 18:56:37

[Фомор]

Однакое мы уже очень далеко удалились от темы. И от Истины тоже.
Я принимаю определение, предложенное AlisonKZ. Вы можете принять его в своей редакции, Хитклиф, Истина от этого не пострадает.
Пожмем руки и вернемся от формальной логики к Библии, если вы не против.

[AlisonKZ]

Уфф! Наконец-то...
Это не мое определение. Идеи ваши, направление задали вы. Когда я думала об истине, у меня были совсем другие мысли. Выше Хитклиф упомянул "простота" как ориентир. Вот притча по сабжу:
Абсолютная Истина
Однажды Мастер Никеда сказал своим ученикам:
— В мире нет Абсолютной Истины.
Один из учеников спросил:
— А эта истина абсолютна?
— Нет, конечно, — улыбнулся Мастер.

[Фомор]

Уфф! Наконец-то...
Это не мое определение. Идеи ваши, направление задали вы. Когда я думала об истине, у меня были совсем другие мысли. Выше Хитклиф упомянул "простота" как ориентир. Вот притча по сабжу:
Абсолютная Истина
Однажды Мастер Никеда сказал своим ученикам:
— В мире нет Абсолютной Истины.
Один из учеников спросил:
— А эта истина абсолютна?
— Нет, конечно, — улыбнулся Мастер.

Судя по вашему "уфф", мы уже всем надоели своим разглагольствованием?
Понимаю.
С удовольствием возвращаюсь к сабжу (вопрос ко всем, кто сможет ответить):
Несколько раз вскольз затронули тему апокрифов, неканонических священных книг. Какие из них, на ваш взгляд, необходимо прочесть всем, кто интересуется библейской темой?

[Antitrend]

Однажды Мастер Никеда сказал своим ученикам:
— В мире нет Абсолютной Истины.
Один из учеников спросил:
— А эта истина абсолютна?
— Нет, конечно, — улыбнулся Мастер.

Что и требовалось доказать в столь плодотворной дискуссии

"Знаю только одно - ничего я не знаю
Вот итог всех моих размышлений под старость"

Омар ХаЭм

[namur]

Молодцы, всё-таки! Следуя логике ваших обоюдных рассуждений можно предположить, что:

Абсолютная Истина есть отражение объективной реальности, которая бесконечна и неограниченна. В силу нашей ограниченности полностью или абсолютно познать Истину невозможно. Истина, открывшаяся отдельному человеку – это только часть Истины, лишь осколки её, так как есть реальность, воспринимаемая нашими органами чувств, и есть не воспринимаемая, по отношению к нам находящаяся за пределами познания. Но мы можем проникнуть за свои пределы, за эту грань, максимально возможно и максимально корректно отодвигая её шаг за шагом. Мы можем преодолевать свою ограниченность, опираясь на объективные ориентиры и используя классический метод познания: знание - сомнение или утверждение – отрицание – отрицание отрицания и так до бесконечности.

Вы правы.Спор затянулся.
Согласен принять указанное утверждение как наимение противоречивое определение Истины. Уточнять можно до бесконечности.
Хитклиф, вы согласны?

Все-таки не сводите Истину к "отражению" реальности. Истина - Первопричина этой реальности, ВНЕ, НАД какой-либо реальностью. Не может Творец быть просто "отражением" собственного творения, также, как и частью оного.

Вы говорите уверенно. Видимо вы знаете эти сами объективные ориентиры. Вы имеете представление о реальной истине. Вас не затруднит указать их нам?

Ориентиры эти известны всем. По отдельности они конечно не абсолютны и они по-разному применяются к разным предметам. Но в комплексе эти ориентиры дают возможность максимально приблизиться к истине.
Проверка практикой, логическая непротиворечивость, объективность, простота... вот самые базовые критерии. Их может быть очень много, в зависимости от изучаемого объекта.

Вы говорите о процессах (поиске, познании), о подходах и инструментах (критериях и доказательствах) , но не о самой Истине. По нашему убеждению, Истина может быть познана только с участием самой Истины, Она должна сама открыться человеку, по его призыву. Человеческий, тварный ум может "приблизиться" (даже гениально близко), к "над-тварным материям", но никогда - в полноте. Нужно Откровение Истины. И оно было. Его не могло не быть. Не может Творец-Любовь забыть о своем творении.
Вот вы захотели бы общаться с человеком, который вас называет "что"? Так и мы: что есть Истина. К Истине нужно на Вы, это КТО.

[namur]

С удовольствием возвращаюсь к сабжу (вопрос ко всем, кто сможет ответить):
Несколько раз вскольз затронули тему апокрифов, неканонических священных книг. Какие из них, на ваш взгляд, необходимо прочесть всем, кто интересуется библейской темой?

Но ведь апокрифы далеко не являются "священными" книгами, их происхождение сомнительно, конкретных авторов у них нет. Можно на те еще фантазмы нарваться! с ними осторожно. Я бы все-таки посоветовала Вам почитать "авторские" книги, по крайней мере будете знать "откуда ветер дует". Если с темой Библии связанные, по-моему, есть Толкование Библии у Иоанна Златоуста.

[Фомор]

С удовольствием возвращаюсь к сабжу (вопрос ко всем, кто сможет ответить):
Несколько раз вскольз затронули тему апокрифов, неканонических священных книг. Какие из них, на ваш взгляд, необходимо прочесть всем, кто интересуется библейской темой?

Но ведь апокрифы далеко не являются "священными" книгами, их происхождение сомнительно, конкретных авторов у них нет. Можно на те еще фантазмы нарваться! с ними осторожно. Я бы все-таки посоветовала Вам почитать "авторские" книги, по крайней мере будете знать "откуда ветер дует". Если с темой Библии связанные, по-моему, есть Толкование Библии у Иоанна Златоуста.

Авторство большинства книг Ветхого Завета тоже сомнительно.

С творениями отцов церкви немного знаком (больше всех понравился Ориген)... Однако хотелось бы узнать и "альтернативную" Библию.
Сам я - не специалист в этом вопросе, вот и хотелось услышать мнение людей более сведущих...

[namur]

вы уж определитесь для себя - вас устраивает ничья или вы дальше со мной оппонировать будете.
ну а поскольку дама всегда оставляет за собой право передумать (даже если и не блондинка), то учту и второй вариант.
я согласен, что Иосиф мог вылезти "из грязи в князи", но для этого он должен был быть своим. Думаю, это весьма вероятно. Правда при этом по швам трещит легенда о боговдохновленном бедуине. Иосиф оказывается вполне образованным и деятельным жрецом с мутной судьбой.

Насчет "оппонировать", это мое плохое воспитание: невежливо не ответить на вопрос. Просто изумлялась неожиданным поворотам Вашей логики: ГП и ДС ни в жисть не изберут премьерами, значит и Иосиф не мог пробиться на верхушку = Библия-небылица (как видите, действую вашими приемами).
Значит, не оставляете места для чуда. Жаль...

ЗЫ я понимаю, БОГ - это ЛЮБОВЬ, а тут я со всякой фигней под руку лезу, да Вадзику с дурацими метаболизмами. ну вот вам тогда нефизически-лирическое от Янки Дягилевой:
от большого ума -
лишь сума да тюрьма.
от великой любви -
только морды в крови

Но ведь Вы написали БОГ большими буквами, значит, не "с фигней лезете".
Насчет стихов - я не любитель надрыва, тем паче женского. Это вам, мужчинам, адресовано было.

Сообщение отредактировал namur: 31.05.2010, 22:32:15

[Brandt]

Молодцы, всё-таки! Следуя логике ваших обоюдных рассуждений можно предположить, что:

Абсолютная Истина есть отражение объективной реальности, которая бесконечна и неограниченна.

вам помочь в этой фразе найти внутреннее противоречие или сами справитесь?

исходя из того, что вышеприведенная посылка неверна, все дальнейшее:

В силу нашей ограниченности полностью или абсолютно познать Истину невозможно. Истина, открывшаяся отдельному человеку – это только часть Истины, лишь осколки её, так как есть реальность, воспринимаемая нашими органами чувств, и есть не воспринимаемая, по отношению к нам находящаяся за пределами познания. Но мы можем проникнуть за свои пределы, за эту грань, максимально возможно и максимально корректно отодвигая её шаг за шагом. Мы можем преодолевать свою ограниченность, опираясь на объективные ориентиры и используя классический метод познания: знание - сомнение или утверждение – отрицание – отрицание отрицания и так до бесконечности.

можно считать бессмысленным

Сообщение отредактировал Brandt: 31.05.2010, 22:42:01

[Brandt]

Насчет "оппонировать", это мое плохое воспитание: невежливо не ответить на вопрос. Просто изумлялась неожиданным поворотам Вашей логики: ГП и ДС ни в жисть не изберут премьерами, значит и Иосиф не мог пробиться на верхушку = Библия-небылица (как видите, действую вашими приемами).

вы не совсем верно толкуете мои слова. Да, ИМХО буквально библию понимать нельзя, поелику - небылица. Но вот попытаться за всеми этими наслоениямии найти зерна реальности - лично мне весьма интересно

Значит, не оставляете места для чуда. Жаль...

ну почему же. мне просто претит, что попы и вы иже с ними пытаетесь узурпировать чудеса. а так - я не против чудес, даже маленьких, вроде пения птиц на рассвете

Но ведь Вы написали БОГ большими буквами, значит, не "с фигней лезете".
Насчет стихов - я не любитель надрыва, тем паче женского. Это вам, мужчинам, адресовано было.

пардон муа, я просто опустил слова "для вас". ну а насчет разницы в эстетических вкусах, сорри, больше не буду пытаться. благо я поэзию не очень-то люблю. но... впрочем, видеть форму, игнорируя содержание - это сугубо по-женски. чтож, боги с вами

Сообщение отредактировал Brandt: 31.05.2010, 22:57:51

[namur]

ну конечно, понимание - непопулярный спорт, а вот вера - гораздо более легкая атлетика

Изящно, но поверхностно

ну тогда я вам скажу, что формальная логика не относится к естестенным наукам и доступна пониманию гуманитариев. да и придумана она как раз вашими любимыми греками, могли б и поизучать из уважения к священным костям. или кроме платонова идеализма (и то понаслышке)

Как-то давно писала "курсовую по грекам", с тех пор считаю себя практически очевидцем. Итак: Гераклит: "Логос - как закон Бытия", Платон: Логос - первичная Причина, Аристотель: Логос - перводвижитель. Стоики...
Не знаю, как Вас, меня их философия поражает.
Но христианство пошло много дальше: Логос - не мертвый закон, а Живой Бог.

Насчет "непопулярного спорта" - все требуют понимания исключительно к себе, но не хотят этого делать для других. Не хочу показывать пальцами, но...

[Brandt]

Как-то давно писала "курсовую по грекам", с тех пор считаю себя практически очевидцем.

ну тогда вам не составит труда обосновать свое смелое утверждение:
Платоновское мироощущение о том, что мир вторичен по отношению к душе человека!

Итак: Гераклит: "Логос - как закон Бытия", Платон: Логос - первичная Причина, Аристотель: Логос - перводвижитель. Стоики...
Не знаю, как Вас, меня их философия поражает.
Но христианство пошло много дальше: Логос - не мертвый закон, а Живой Бог.

пойдя дальше и сказав "вначале было Слово" христианство убило все живое в себе. Этот "Логос" - перводвижитель и первопричина большинства противоречий в Библии, с которыми последователи ничего сделать не могут.

Насчет "непопулярного спорта" - все требуют понимания исключительно к себе, но не хотят этого делать для других. Не хочу показывать пальцами, но...

вы не первая, кто не находя в себе достаточно веры, пытается найти вокруг доказательства, пытаясь заставить поверить окружающих. это стандартное состояние неофитов евангелических религий. что-то еще недопонято тем, кто непоказан пальцем?

Сообщение отредактировал Brandt: 31.05.2010, 23:22:28

[namur]

ну тогда вам не составит труда обосновать свое смелое утверждение:
Платоновское мироощущение о том, что мир вторичен по отношению к душе человека!

Нет, это большой труд, речь не о Платоновском утверждении, а мироощущении, "ощущении инородности человека по отношению ко всей окружающей реальности (цитата не моя, я так красиво не умею)

пойдя дальше и сказав "вначале было Слово" христианство убило все живое в себе.

Боюсь уже спрашивать, что сие означает. Такое чувство, что в предложении не хватает середины (где и был смысл). У Вас на клавиатуре все клавиши имеются? Что-то постоянно не пропечатывается

вы не первая, кто не находя в себе достаточно веры, пытается найти вокруг доказательства, пытаясь заставить поверить окружающих. это стандартное состояние неофитов евангелических религий. что-то еще недопонято тем, кто непоказан пальцем?

Им недопонята тональность, волна моего настроя. Думаю, что Библию бесполезно и вредно для психики читать с заведомым скепсисом: найдете массу поводов излить желчь. А это нужно для организма? (чувствую себя практически Вадзикой)
А насчет веры - Вы правы только говоря о ее недостаточной степени. "Попыткой" эти доказательства выглядят только со стороны, внутри - это непосредственное знание. не скромно, знаю... Знание полученное (или добытое) и знание непосредственное - две большие разницы.

Сообщение отредактировал namur: 01.06.2010, 00:31:20