Сообщений в теме: 2955

[Хитклиф]

Если бы
Не эллипса, а эллипсоида вращения, да и то в глобальном приближении, и вращаются они вокруг общего центра масс

Вообще то, я чуть ниже поправил.
Вам Vadziku уж совсем не пристало занимать позицию агностицизма. Вы же сами постоянно на научные методы познания стараетесь опираться.

[Vadziku]

(чувствую себя практически Вадзикой)

Это гораздо сложнеее, чем кажется с первого взгляда.

[Хитклиф]

Я просил доказательство, а не еще одно утверждение.
И не надо цитировать закон исключенного третьего, в интуиционистской математике существует его опровержение.

Аксиома доказательств не требует. А упомянутое вами исключение справедливо разве что для "интуиционистской математики" и, наверное, квантовой физики. В остальных же сферах неприемлемо вовсе.

Да ну. А если я вам докажу на "дважды-два", что Земля на самом деле - спираль?

Вы можете даже пытаться доказать что она куб. От этого объективная реальность никак не изменится.

Изящное определение - "местами противоречащие". Это какими местами? Значит они не совсем ложны и не совсем истинны, но существуют одновременно, являясь частями одной Истины о форме Земли, не так ли?

Совпадающие фрагменты определения могут быть истинны, противоречащие либо истинны либо ложны...
Нет смысла продолжать дискуссию если не придерживаться принципов линейной логики. Как иллюстрация - вновь посыпавшиеся разномастные определения "истины". Тут каждый рассуждает о своем не имея точек соприкосновения. Изначально бесплодное занятие...
Прежде чем рассуждать о библейских положениях, надо обосновать, что Библия истинна, правдива, если хотите. Без этого первоначального обоснования дальнейшие рассуждения суть пустой звук.

[Vadziku]

Если бы
Не эллипса, а эллипсоида вращения, да и то в глобальном приближении, и вращаются они вокруг общего центра масс

Вообще то, я чуть ниже поправил.
Вам Vadziku уж совсем не пристало занимать позицию агностицизма. Вы же сами постоянно на научные методы познания стараетесь опираться.

Как минимум вторую часть не поправили. А я читаю последовательно - к моменту написания то, что ниже не было прочитано.

А насчет агностицизма - не понял почему не пристало, самый что ни на есть научный метод - не делать заключений при отсутствии фактов. Поэтому существование Бога, при отсутствии фактов его деятельности является излишней гипотезой, но и полностью исключить наличие высшего существа невозможно.
Единственное что определенно можно сказать - Бог, если он есть имеет ОЧЕНЬ мало общего с мифами, описанными в Библии - слишком там все по человечески, да и масса несуразностей наличествует.

[Хитклиф]

А насчет агностицизма - не понял почему не пристало, самый что ни на есть научный метод - не делать заключений при отсутствии фактов.

А Фомор не "теологического агностицизма" придерживается, а общефилософского. Согласно его выкладкам вообще ничего определенно познать невозможно, т.е. невозможно установить истину ни очем, невозможно признать что-либо бесспорным фактом и т.п. Это позиция заранее убивающая любую возможность дискуссии. Вы с ней согласны?

[Фомор]

Совпадающие фрагменты определения могут быть истинны, противоречащие либо истинны либо ложны...
Нет смысла продолжать дискуссию если не придерживаться принципов линейной логики. Как иллюстрация - вновь посыпавшиеся разномастные определения "истины". Тут каждый рассуждает о своем не имея точек соприкосновения. Изначально бесплодное занятие...
Прежде чем рассуждать о библейских положениях, надо обосновать, что Библия истинна, правдива, если хотите. Без этого первоначального обоснования дальнейшие рассуждения суть пустой звук.

Согласен с тем, что дискуссия бесперспективна. И не потому, что линейная логика - единственно возможный путь к знаниям (слово "истина" уже приелось). Ваше и мое мнение уже сложилось, размахивать аругументами нет смысла.
По поводу библейских положений: я подхожу к Библии прежде всего как к историческому документу, в котором содержится описания философии, религии, обычаев народов Ближнего Востока за последние две - три тысячи лет. То, что это происходит на фоне фантастических событий, мне совершенно не мешает. Из-за того, что я неверю, например, в падение стен Иерихона от звука труб, я не стану отвергать всю Библию как источник информации.
Если вы помните, Шлиман нашел Трою просто поверив Гомеру...

[Хитклиф]

Из-за того, что я неверю, например, в падение стен Иерихона от звука труб, я не стану отвергать всю Библию как источник информации.

А как вы тогда определяете в каком месте Библии можно доверять, а в каком нет? Какими критериями оценки пользуетесь?

[Фомор]

А насчет агностицизма - не понял почему не пристало, самый что ни на есть научный метод - не делать заключений при отсутствии фактов.

А Фомор не "теологического агностицизма" придерживается, а общефилософского. Согласно его выкладкам вообще ничего определенно познать невозможно, т.е. невозможно установить истину ни очем, невозможно признать что-либо бесспорным фактом и т.п. Это позиция заранее убивающая любую возможность дискуссии. Вы с ней согласны?

Ищете поддержки?
По поводу агностицизма: боюсь, вы меня неправильно поняли. Субъект наблюдающий всегда оказывает влияние на объект наблюдения и по этой причине некое "объективное знание" - это фикция. Аксиоматическое допущение науки. Но это не значит, что познание невозможно в принципе. Сколько познающих - столько и "знаний" об одном и том же предмете. Они взаимодополняют друг друга, составляя общее знание о предмете, приближающее нас к его истинной сути. В этом бесконечном приближении и есть для меня суть познания.
При этом бинарная "черно-белая" логика - лишь один из методов познания мира. Он самый распространенный, но далеко не единственный. Собственно, это единственный пункт, по которому наши мнения принципиально расходятся.

[Фомор]

Из-за того, что я неверю, например, в падение стен Иерихона от звука труб, я не стану отвергать всю Библию как источник информации.

А как вы тогда определяете в каком месте Библии можно доверять, а в каком нет? Какими критериями оценки пользуетесь?

В основном - перекрестное сравнение с другими источниками, которые говорят о том же времени и о той же местности. Благо народов, владевших письменностью, в этой местности хватало.

[Хитклиф]

В основном - перекрестное сравнение с другими источниками, которые говорят о том же времени и о той же местности. Благо народов, владевших письменностью, в этой местности хватало.

О как! Значит таки тривиальной "бинарной "черно-белой" логикой" пользуетесь и не особо сомневаетесь в ошибочности такого подхода? С такой постановкой я согласен. Тем более что параллельное сравнение источников подразумевает применение принципа "истина/ложь", когда два противоречивых источника не могут быть одновременно истинными

[Фомор]

В основном - перекрестное сравнение с другими источниками, которые говорят о том же времени и о той же местности. Благо народов, владевших письменностью, в этой местности хватало.

О как! Значит таки тривиальной "бинарной "черно-белой" логикой" пользуетесь и не особо сомневаетесь в ошибочности такого подхода? С такой постановкой я согласен. Тем более что параллельное сравнение источников подразумевает применение принципа "истина/ложь", когда два противоречивых источника не могут быть одновременно истинными

Уважаемый, а где я утверждал, что этот подход ошибочен?
Буквально двумя постами выше я говорил следующее:

При этом бинарная "черно-белая" логика - лишь один из методов познания мира. Он самый распространенный, но далеко не единственный.

Как один из методов он может и должен применяться.
По поводу сравнения источников: я ищу точки соприкосновения, а не противоречия. При этом сравнением не ограничиваюсь.

[Vadziku]

А насчет агностицизма - не понял почему не пристало, самый что ни на есть научный метод - не делать заключений при отсутствии фактов.

А Фомор не "теологического агностицизма" придерживается, а общефилософского. Согласно его выкладкам вообще ничего определенно познать невозможно, т.е. невозможно установить истину ни очем, невозможно признать что-либо бесспорным фактом и т.п. Это позиция заранее убивающая любую возможность дискуссии. Вы с ней согласны?

Ну это традиционно на чем прокалываются все договоры с Дьяволом - на точности формулировок, если судить по художественным образам.
Определенно познать невозможно только в смысле формулировок и граничных условий - ни те, ни те не бывают достаточно точны. А так - вполне себе возможно познать некоторые аспекты реальности.

Сообщение отредактировал Vadziku: 01.06.2010, 11:25:59

[Vadziku]

И не потому, что линейная логика - единственно возможный путь к знаниям (слово "истина" уже приелось).

Вообще-то нет. Есть целый раздел математики, который так и обзывается - "нечеткая логика".
В квантовых теориях используется направо и налево.

[Хитклиф]

Уважаемый, а где я утверждал, что этот подход ошибочен?

Ну а как ещё вот это понять?:
«…объективная реальность принципиально непознаваема. Зачем же Истина, которую нельзя узнать?... поскольку нет двоих одинаковых людей, с одинаковым жизненным опытом и набором знаний, то искажения неизбежны. И где же тогда наша объективная реальность (она же - Истина с большой буквы)?»
Если "объективная реальность принципиально непознаваема" то подход таки ошибочен

По поводу сравнения источников: я ищу точки соприкосновения, а не противоречия. При этом сравнением не ограничиваюсь.

А какие критерии у вас есть кроме сравнения? "Огласите весь список пжалста..." Нет, на самом деле интересно.

[Vadziku]

Субъект наблюдающий всегда оказывает влияние на объект наблюдения

Ошибаетесь. Вы немножко не разбираетесь в тонкостях. Процесс НАБЛЮДЕНИЯ всегда влияет на состояние объекта, но никак не наблюдатель.
То есть, если скажем ядро атома испустило фотон - состояние ядра меняется, но это изменение совсем не зависит от того, поймал кто-нибудь этот фотон(есть наблюдатель) или нет (нет наблюдателя). Так что роль наблюдателя односторонняя и на объект наблюдения он влиять не обязан.

Сообщение отредактировал Vadziku: 01.06.2010, 11:36:55

[Фомор]

Уважаемый, а где я утверждал, что этот подход ошибочен?

Ну а как ещё вот это понять?:
«…объективная реальность принципиально непознаваема. Зачем же Истина, которую нельзя узнать?... поскольку нет двоих одинаковых людей, с одинаковым жизненным опытом и набором знаний, то искажения неизбежны. И где же тогда наша объективная реальность (она же - Истина с большой буквы)?»
Если "объективная реальность принципиально непознаваема" то подход таки ошибочен

Еще раз внимательно прочитайте приведенную цитату и обратите внимание на мои слова "…объективная реальность принципиально непознаваема." Позже я попытался расписать эту мысль более подробно:

Субъект наблюдающий всегда оказывает влияние на объект наблюдения и по этой причине некое "объективное знание" - это фикция. Аксиоматическое допущение науки. Но это не значит, что познание невозможно в принципе. Сколько познающих - столько и "знаний" об одном и том же предмете. Они взаимодополняют друг друга, составляя общее знание о предмете, приближающее нас к его истинной сути. В этом бесконечном приближении и есть для меня суть познания.

Повторю еще раз, кратко: объективное знание, объективная реальность - это абстракция, и потому принципиально непознаваема. Где вы увидели противоречие в моих словах?

По поводу сравнения источников: я ищу точки соприкосновения, а не противоречия. При этом сравнением не ограничиваюсь.

А какие критерии у вас есть кроме сравнения? "Огласите весь список пжалста..." Нет, на самом деле интересно.

А вы, извините, математику в школе изучали, сравнивая ее с учебником по биологии?
И если не находили сходства, то отметали информацию с негодованием?

Сравнению хорошо поддаются исторические события, хуже - описания обычаев и религии. Но даже в этом случае подтверждение из других источников лишь повышает достоверность события, а отсутствие подтверждения - не исключает его полностью.
Однако есть книги в Библии, которые просто не с чем (да и незачем) сравнивать. Например "Экклезиаст" и "Песнь песней". Они самоценны, их я просто прочту и приму такими, какие они есть.

[Фомор]

Субъект наблюдающий всегда оказывает влияние на объект наблюдения

Ошибаетесь. Вы немножко не разбираетесь в тонкостях. Процесс НАБЛЮДЕНИЯ всегда влияет на состояние объекта, но никак не наблюдатель.
То есть, если скажем ядро атома испустило фотон - состояние ядра меняется, но это изменение совсем не зависит от того, поймал кто-нибудь этот фотон(есть наблюдатель) или нет (нет наблюдателя). Так что роль наблюдателя односторонняя и на объект наблюдения он влиять не обязан.

Позвольте с вами не согласиться. Я написал "субъект наблюдающий", то есть предполагалось не просто наличие этого субъекта, а наличие еще и процесса наблюдения.
И привести одну цитату (для Хитклифа):
"Значение эксперимента возросло в квантовой механике до такой степени, что, как пишет Гейзенберг, «наблюдение играет решающую роль в атомном событии, и что реальность различается в зависимости от того, наблюдаем мы ее или нет» (Гейзенберг В. Цит. соч.- С. 24). Из данного обстоятельства, заключающегося в том, что сам изме­рительный прибор влияет на результаты измерения и участвует в формировании изучаемого явления, следовало, во-первых, представление об особой « физической реальности », которой присущ данный феномен, а, во-вторых, представление о субъект-объектном единстве как единстве измерительного прибора и изучаемой реальности. «Квантовая теория уже не допускает вполне объективного описания природы» (Там же.- С. 61)."
Цитата взята отсюда (прошу прощения, искать в сети само собрание сочинений Гейзенберга не было времени).

Сообщение отредактировал Фомор: 01.06.2010, 13:44:56

[Хитклиф]

Повторю еще раз, кратко: объективное знание, объективная реальность - это абстракция, и потому принципиально непознаваема. Где вы увидели противоречие в моих словах?

В таком случае непротиворечивое большинство знаний максимального числа квалифицированных наблюдателей и будет точкой наибольшего приближения к "истине". Согласны?

А вы, извините, математику в школе изучали, сравнивая ее с учебником по биологии?
И если не находили сходства, то отметали информацию с негодованием?

Я нет, а вы? Мне на самом деле интересно по каким ещё критериям вы оцениваете, например, историческую правдивость Библии. Естественно это никакого отношения к художественной ценности Псалмов и т.п. не имеет.

[Фомор]

Повторю еще раз, кратко: объективное знание, объективная реальность - это абстракция, и потому принципиально непознаваема. Где вы увидели противоречие в моих словах?

В таком случае непротиворечивое большинство знаний максимального числа квалифицированных наблюдателей и будет точкой наибольшего приближения к "истине". Согласны?

Если исключить "непротиворечивое", то согласен.
Я уже предлагал завершить этот спор. Мы с вами бесконечно можем кружить вокруг этого определения, улучшая и дополняя его, споря о формулировках и закидывая друг друга цитатами.

А вы, извините, математику в школе изучали, сравнивая ее с учебником по биологии?
И если не находили сходства, то отметали информацию с негодованием?

Я нет, а вы? Мне на самом деле интересно по каким ещё критериям вы оцениваете, например, историческую правдивость Библии. Естественно это никакого отношения к художественной ценности Псалмов и т.п. не имеет.

Отвечу своей цитатой, если вы не против:

Сравнению хорошо поддаются исторические события, хуже - описания обычаев и религии. Но даже в этом случае подтверждение из других источников лишь повышает достоверность события, а отсутствие подтверждения - не исключает его полностью.

Вот, собственно, основной критерий, по которому я оцениваю историческую правдивость Библии.

Сообщение отредактировал Фомор: 01.06.2010, 15:07:51

[Хитклиф]

Сравнению хорошо поддаются исторические события, хуже - описания обычаев и религии. Но даже в этом случае подтверждение из других источников лишь повышает достоверность события, а отсутствие подтверждения - не исключает его полностью.

Вот, собственно, основной критерий, по которому я оцениваю историческую правдивость Библии.

Ну, вот вам пример:
Правдивы ли две первые главы Ев. от Луки если они противоречит описаниям римской переписи у Флавия, информации о правителях Сирии (в том числе нумизматической) и не совпадает в дате смерти Ирода с всё тем же Флавием? Если нет, то как можно доверять остальному повествованию Луки?