Сообщений в теме: 2955

[Хитклиф]

Она непознаваема не потому, что бесконечна. А потому, что мы, в сущности, познаем не ее, а свое представление о ней. Результат обработки мозгом того, что соберут наши органы чувств. А поскольку нет двоих одинаковых людей, с одинаковым жизненным опытом и набором знаний, то искажения неизбежны. И где же тогда наша объективная реальность (она же - Истина с большой буквы)?

Ну, а это уже чистой воды агностицизм, который в практических сферах жизни легко опровергается практикой и применим разве что в дремучей мистике и метафизике. Пример:

Вы утверждаете что истину познать нельзя, но на каком основании вы тогда считаете, что это ваше утверждение истинно?

[Хитклиф]

то есть если не уподобитесь ребенку то не попадете в ЦБ из чего следует Истина видимо проста

Помнится в Апокалипсисе Петра фигурировали дети, мучавшие в аду своих нечестивых матерей. Тяготясь этими первохристианскими представлениями, католики даже придумали специальное посмертное хранилище для некрещеных детских душ - лимб... Так что памятуя о наставлении старика Оккама не множить сущностей без нужды, стоит всё же без нужды и не упрощать.

[ШИЗГАРА]

то есть если не уподобитесь ребенку то не попадете в ЦБ из чего следует Истина видимо проста

Помнится в Апокалипсисе Петра фигурировали дети, мучавшие в аду своих нечестивых матерей. Тяготясь этими первохристианскими представлениями, католики даже придумали специальное посмертное хранилище для некрещеных детских душ - лимб... Так что памятуя о наставлении старика Оккама не множить сущностей без нужды, стоит всё же без нужды и не упрощать.

"уподобиться детям" в фигуральном смысле а не в прямом
простите вы читаете НЕканоническую Библию? и вообще вы теоретики или практики?

[Хитклиф]

"уподобиться детям" в фигуральном смысле а не в прямом
простите вы читаете НЕканоническую Библию? и вообще вы теоретики или практики?

Да мы понимаем. Но памятуя, что ожидало даже детей, что уж тут рассуждать о простоте душевной. Я всякие Библии читывал. Не забывайте что окончательно Писание оформилось лишь к концу 4в н.э. и состоит как из канонических, так и из второканонических или душеполезных книг.
И конечно же я практик..., с мощной теоретической базой

[Фомор]

Она непознаваема не потому, что бесконечна. А потому, что мы, в сущности, познаем не ее, а свое представление о ней. Результат обработки мозгом того, что соберут наши органы чувств. А поскольку нет двоих одинаковых людей, с одинаковым жизненным опытом и набором знаний, то искажения неизбежны. И где же тогда наша объективная реальность (она же - Истина с большой буквы)?

Ну, а это уже чистой воды агностицизм, который в практических сферах жизни легко опровергается практикой и применим разве что в дремучей мистике и метафизике. Пример:

Вы утверждаете что истину познать нельзя, но на каком основании вы тогда считаете, что это ваше утверждение истинно?

На основании собственных и заимствованных умозаключений. Это моя истина. Хотите - соглашайтесь, хотите - нет.
Я не считаю ее всеобщей и обязательной. У вас может быть своя, которую вы передаете мне. Такой вот круговорот истин у нас получается.

[Хитклиф]

На основании собственных и заимствованных умозаключений.

Которые, по вашим же утверждениям, неспособны претендовать на истинность (ну, раз истина непознаваема). Так что это ваша "не истина" и ваша роспись в отказе от претензий на истину. Не складывается здесь ни обмена ни круговорота.

[Фомор]

На основании собственных и заимствованных умозаключений.

Которые, по вашим же утверждениям, неспособны претендовать на истинность (ну, раз истина непознаваема). Так что это ваша "не истина" и ваша роспись в отказе от претензий на истину. Не складывается здесь ни обмена ни круговорота.

От претензий на Истину, общую и единую для всех, я отказался гораздо раньше, если вы внимательно читали мои посты. А вот моей личной истины у меня никто не отнимет. Вот этими маленькими личными истинами мы тут и обмениваемся. Причем очень активно.
Так что все складывается.

[Хитклиф]

От претензий на Истину, общую и единую для всех, я отказался гораздо раньше, если вы внимательно читали мои посты. А вот моей личной истины у меня никто не отнимет. Вот этими маленькими личными истинами мы тут и обмениваемся. Причем очень активно.
Так что все складывается.

Личных истин не существует. Объективная истина по определению одна. Вы лишь обмениваетесь личными представлениями об истине, даже не пытаясь их проверять, сопоставлять и т.п. Это ни на йоту не приближает вас к реальной истине. Бесплодное занятие. Да и дискутировать не обладая объективными ориентирами попросту нельзя, логически ущербно.

[ШИЗГАРА]

Да мы понимаем. Но памятуя, что ожидало даже детей, что уж тут рассуждать о простоте душевной. Я всякие Библии читывал. Не забывайте что окончательно Писание оформилось лишь к концу 4в н.э. и состоит как из канонических, так и из второканонических или душеполезных книг.
И конечно же я практик..., с мощной теоретической базой

дайте ссылку плиз про детей второканонические и душеполезные книги.. это хде монахи приписывали - ошибки считайте за улыбки?

[Фомор]

От претензий на Истину, общую и единую для всех, я отказался гораздо раньше, если вы внимательно читали мои посты. А вот моей личной истины у меня никто не отнимет. Вот этими маленькими личными истинами мы тут и обмениваемся. Причем очень активно.
Так что все складывается.

Личных истин не существует. Объективная истина по определению одна. Вы лишь обмениваетесь личными представлениями об истине, даже не пытаясь их проверять, сопоставлять и т.п. Это ни на йоту не приближает вас к реальной истине. Бесплодное занятие. Да и дискутировать не обладая объективными ориентирами попросту нельзя, логически ущербно.

Экий вы, батенька, максималист.
В таком случае вся история человечества логически ущербна. Потому что всю свою историю люди дискутировали, не обладая объективными ориентирами. Впрочем это так, мысли вслух...
Вы говорите уверенно. Видимо вы знаете эти сами объективные ориентиры. Вы имеете представление о реальной истине. Вас не затруднит указать их нам?

[Brandt]

и рассматривать "сказочность" библейских сюжетов с точки зрения здравого смысла.
например, как нищий бродяга (Иосиф) занял один из высших постов теократического государства? Где кстати жрецы не гнушались неугодных фараонов по темечку

Иосиф лучше всех отгадывал сны (потому что ему Господь открывал). А такие вещи дорогого стоили. Да и фараон жутко суеверный попался. Вот и все дела. Кстати, Иосиф доверие сполна "отработал".
В истории вообще масса примеров, когда "из грязи - в князи" только в буквальном смысле. Что Вас удивляет-то?

вот-вот. хороший пример того, как работают мифы. "Толкователь снов" тех времен примерно соответствует современному "политтехнологу". Вы можете себе представить, чтобы Глеб Павловский или Досым Сатпаев стал премьер-министорм? Я лично в такое "из грязи в князи" не верю.
Вообще очень рекомендую в подобных случаях искать современные аналоги. Так легче понять суть явлений без всяких там "Господних открытий"

[namur]

вот-вот. хороший пример того, как работают мифы. "Толкователь снов" тех времен примерно соответствует современному "политтехнологу". Вы можете себе представить, чтобы Глеб Павловский или Досым Сатпаев стал премьер-министорм? Я лично в такое "из грязи в князи" не верю.
Вообще очень рекомендую в подобных случаях искать современные аналоги. Так легче понять суть явлений без всяких там "Господних открытий"

Иосиф -деловой и порядочный парень, в отличие от политтехнологов (ведь вы негатив в это вкладываете?). Поэтому не соглашусь, что "соответствует" им. Толковал сны правильно? правильно. Честный человек. Тем более, как правильно заметила AlisonKz, его нельзя назвать "из грязи".
Про современность: на территории бывшего СССР многие "князья" вышли отнюдь не из "княжеских" семей. Не лукавьте, всех ведь знаете! Интересно, Г.П. и Д.С. согласны с тем, куда вы их "записали"?

Сообщение отредактировал namur: 28.05.2010, 21:38:05

[namur]

Безотносительно "моя", "ваша" или чья-либо ещё - Истина есть предельно корректное и предельно полное отражение реальности.

Вот это я бы назвала Правдой, а не Истиной в том понимании, в котором мы это слово употребляем здесь. Фомор своей «собственной маленькой правдой» на эту мысль навел, спасибо. Вопрос: реальность-реальностью (со всеми своими первопричинами и смыслом), а истина - истиной?

Сообщение отредактировал namur: 28.05.2010, 20:59:28

[namur]

Когда-то, кстати, и для меня слова Иоанна о том, что Бог есть Любовь, были самым точным ее описанием. В этом мы с вами схожи.

По тону Ваших постов чувствуется (это серьезно). Вы знаете, "слова"-то прекрасные. Попробуйте пожить в соответствии... Вот это "песня"! Посмотрите на жизнь "практикующих" - святых, аскетов: бойня с самим собой! Кто захочет такого пути?

Любовь, благо, добро - понятия универсальные. Но попробуйте спросить у разных людей, что они понимают под ними. Я вас уверяю: разброс мнений будет огромен.

Опять я о своем, о девичьем... Насчет относительности понимания добра и зла. Может, "мнения" будут и различные, но делая зло (вор ворует добро ближнего), человек 1) четко это чует внутри и все равно страдает - хотя бы в форме страха, что застукают, 2) это не принесет ему настоящее счастье (может, радость, но не более). Смотрите на лица воров, убийц, взяточников и пр. негодяев: читается страх, жадность, но никак не блаженство.
Нет, человеческую природу не обманешь! Он фибрами души чувствует - где Добро, а где Зло.

Сообщение отредактировал namur: 28.05.2010, 21:37:12

[Brandt]

вот-вот. хороший пример того, как работают мифы. "Толкователь снов" тех времен примерно соответствует современному "политтехнологу". Вы можете себе представить, чтобы Глеб Павловский или Досым Сатпаев стал премьер-министорм? Я лично в такое "из грязи в князи" не верю.
Вообще очень рекомендую в подобных случаях искать современные аналоги. Так легче понять суть явлений без всяких там "Господних открытий"

Иосиф -деловой и порядочный парень, в отличие от политтехнологов (ведь вы негатив в это вкладываете?). Поэтому не соглашусь, что "соответствует" им. Толковал сны правильно? правильно. Честный человек. Тем более, как правильно заметила AlisonKz, его нельзя назвать "из грязи".
Про современность: на территории бывшего СССР многие "князья" вышли отнюдь не из "княжеских" семей. Не лукавьте, всех ведь знаете! Интересно, Г.П. и Д.С. согласны с тем, куда вы их "записали"?

1. негатив я не вкладывал, попутали вы. просто функционалы этих двух профессий предельно схожи.
2. насчет "толковал правильно". тут вообще дурдом. скажите, вы представляете себе правителя крупного гос-ва, который делает политику, исходя из прогноза на 14 лет? я - нет. и это правильно.
3. между "грязью" и "небожителем" находится многочисленная прослойка "князей". выражаясь современным языком, "элита". а они чужих не очень-то пускают. сделайте еще поправку на стабильное (в отличие от современного) общества, и поймете, что "чужие здесь не ходят". тем более, "деловые и порядочные"
4. а вы сомневаетесь, что вышеуказанные ГП и ДС - политтехнологи?

Правильно толковал? ну-ну.

[Brandt]

Быть может потому, что религия - детство?
Процент атеистов среди ученых - около 85%

Религия - это область морали, нравственности.

а вы никак не можете без надсмотрщика быть приличным человеком? пробуйте, хоть по капле, вытравлмвать из себя раба. у людей во все века это получалось, хоть и не у всех

Будь то верующий или атеист - человека, я думаю, можно всегда подвести под мысль- раб всегда: независимо с надсмоторщиком или без него, раб своих страстей, раб своих убеждений и предубеждений, раб своих принципов, раб слабостей. Даже уверенность, что он сам не раб (ибо не верующий)-это уже своего рода рабство своих иллюзий и убеждений и пр... Вытравить все это-сродне перестать быть человеком по своей сути.

Тут более речь идет какое кто рабство выбирает. Либо согласиться -что убеждения- ни есть рабство.
Хотя стоит вспомнить об знамениой шутке в логике - "Всякое обобщение ошибочно, включая и это"


За что благодарила вас namur так и не поняла ....

честно говоря я и сам не понял, в чем был комплимент
насчет рабства согласен с вами. то что мне претит, когда человек гордится тем, что он раб - это скорее даже эстетическое, чем моральное. я может каждый день в туалет хожу, но не пытаюсь гордиться своим стулом.
ну а кроме того, вопрос именно "божьего раба" - это в первую очередь вопрос отетственности, а не морали или эстетики

[namur]

насчет "толковал правильно". тут вообще дурдом. скажите, вы представляете себе правителя крупного гос-ва, который делает политику, исходя из прогноза на 14 лет? я - нет. и это правильно.

Беру пример посвежее фараона, чтобы достовернее (документы уже имеются): правители средневековой Европы принимали важные решения, полагаясь на астрологов, магов, гадалок и пр. А что про "темный" доисторический Египет говорить? Правдоподобно, однако.

..а они чужих не очень-то пускают.

Вы знаете, я не вхожа в их круги, мне не интересно, право!
Да я и не склонна древность проецировать на современность (или наоборот), извиняйте, мы с Вами с этим спором из темы выбиваемся...

[Brandt]

Духовность в контексте данной темы именно что "тихая" форма экстаза, обусловленная теми же самыми эндорфинами
Потому как начисто лишена содержания, одни только эмоции.

Ну прогресс какой! хоть вы духовность-то признаете ("форма экстаза, эндорфины" и пр. умности). Насчет содержания – Вы погорячились. Есть оно, содержание, это полюса. Добро и Зло, то бишь. Духовность есть и демоническая: «горю от любви» или «сгораю от ненависти» - такое тоже бывает, правда, только у живых.
Человек каким-то образом сам решает – с какой из них себя сочетать.
Что-то внутри мне говорит, что Вы ответите: «Зависит от того, что человек поел на обед».

И решает человек свободно, внутри себя, в каждый момент, исходя из собственной воли (случаи психич.расстройств или болезней не притягивайте за уши здесь. В данном контексте речь идет о качественных характеристиках Человека как вида)

Откуда эта свобода человека выбрать для себя в данный момент добро или зло в этом мире причин и следствий? Нет, эта свобода не имеет «необходимости». И "свобода Человека" - из иного мира.

Если, по-вашему, смотреть на мир исключительно с позиций материализма – это ставить свой разум в узкие рамки материализма.
Кстати, новые научные данные показывают, что в процессе переживания человеком как чувства любви, так и чувства ненависти, в теле происходят совершенно идентичные химические реакции. Так откуда человек распознает - что это с ним? люблю али "ненавидю"?

сложные системы (например, социум) обладают некоторыми признаками живых существ. и многие "любови и ненависти" объясняются именно с точки зрения, выживания вида. как социологический потомок вы должны это знать.
ЗЫ кстати, эволюцонный отбор - это именно борьба видов за выживание, а не борьба особей.

[Brandt]

насчет "толковал правильно". тут вообще дурдом. скажите, вы представляете себе правителя крупного гос-ва, который делает политику, исходя из прогноза на 14 лет? я - нет. и это правильно.

Беру пример посвежее фараона, чтобы достовернее (документы уже имеются): правители средневековой Европы принимали важные решения, полагаясь на астрологов, магов, гадалок и пр. А что про "темный" доисторический Египет говорить? Правдоподобно, однако.

однако. приведите мне хоть один пример из Средневековья, когда правитель поверил бы предсказателю, что через семь лет на него нападет сосед (разразится чума и т.д.), начал бы готовиться к этому событию и все бы сложилось удачно?
или все же предсказатели занимались несколько иными вопросами? и еще. документы, пожалуйста, что средневековые предсказатели становились не серыми кардиналами, а главами двора, т.е. премьер-министрами

..а они чужих не очень-то пускают.

Вы знаете, я не вхожа в их круги, мне не интересно, право!
Да я и не склонна древность проецировать на современность (или наоборот), извиняйте, мы с Вами с этим спором из темы выбиваемся...

ну конечно, понимание - непопулярный спорт, а вот вера - гораздо более легкая атлетика

[Brandt]

мне вот непонятно в истории про Иосифа, когда он стал завпродскладом фараона то он отжимал у всех жителей по 1/5 зерна и складировал у себя за 7 тучных лет

но потом когда наступили 7 голодных лет то он стал продавать зерно сначала за серебро потом за скот и потом уже за рабство всех жителей.

тут логическая неувязка получается, отжимал то задаром но продавал за серебро.

Все логично. Иосиф просто делал свой маленький бизнес.
А если серьезно: можно ссылочку на первоисточник? Я, честно говоря, этот эпизод с реализацией стратегических запасов по спекулятивной цене не очень хорошо помню.

а вы представьте себе современную аналогию. как вы считаете, возможен ли сейчас у нас такой "маленький бизнес"? естественно нет, поскольку такой бизнес даже не крупный, а стратегический, государственный. и без Самого Первого (и его доли) невозможен в принципе.