Сообщений в теме: 2955

[namur]

Половинчатый вывод. Истина либо в какой-то одной, либо ни в одной. А в ложь, как вы заметили, некоторые "не самые глупые люди" преспокойно верят сколь угодно долго. Так что, умные верующие - не аргумент. Необходимо детальное доказывание основанное на фактах. Если конечно есть желание что-то себе доказать. Если нет, то остается вера как внутреннее убеждение основанное на субъективных эмоциональных или мистических переживаниях. А такое не доказывается, не проверяется и не может быть основанием для публичного несогласия с иными точками зрения или публичного привлечения на свою сторону других людей.

Прекрасное возражение, засчитывается. И умные верующие - никакой не аргумент, и даже наличие у кого-либо выдающегося ума - не гарантия обладания истиной.
"Детальное доказывание на фактах" - Вы имеете ввиду изучение Библии или другой Книги, или религиозного учения? Боюсь, что неправильно Вас поняла, поэтому затрудняюсь ответить.
По поводу доказательств: на любое самое стройнейшее доказательство, самое стопудовое утверждение, есть известная "фига в кармане":"сам дурак". Действует убийственно.
Публичное несогласие или публичное привлечение... Почему нет? в споре рождается истина. Лишь бы мозги включали, а не "поток сознания". Ну не даром наша тема так тормошит людей!

Сообщение отредактировал namur: 21.05.2010, 22:10:58

[чебак]

"Детальное доказывание на фактах" - Вы имеете ввиду изучение Библии или другой Книги, или религиозного учения? ".

Хитклиф имеет в виду именно изучение Библии, сначало надо познать истину самому, прежде, чем доказывать другому.

[Хитклиф]

"Детальное доказывание на фактах" - Вы имеете ввиду изучение Библии или другой Книги, или религиозного учения? ".

Хитклиф имеет в виду именно изучение Библии, сначало надо познать истину самому, прежде, чем доказывать другому.

Ух ты!!! Я вообще то более приземленно рассуждал. Можешь доказать библейские положения историческими, археологическими, документальными и т.д. фактами. Тогда вперед. Не можешь? Веруй себе помаленьку, если хочется, но другим своих взглядов не навязывай и в дискуссии на данные темы не вступай.

Сообщение отредактировал Хитклиф: 24.05.2010, 10:31:12

[Фомор]

"Детальное доказывание на фактах" - Вы имеете ввиду изучение Библии или другой Книги, или религиозного учения? ".

Хитклиф имеет в виду именно изучение Библии, сначало надо познать истину самому, прежде, чем доказывать другому.

А вы знаете лично хоть кого-нибудь, кто познал истину?
Подчеркиваю - не думает, что познал, а в полной мере владеет этой самой истиной и может это доказать.

Проблема, на мой взгляд, не в том, что есть учения истинные и есть ложные (ложь и истина перемешана в любом учении, к сожалению). Проблема в том, что последователи каждого учения только себя считают обладающими истиной, а остальных, в лучшем случае, слепыми и заблуждающимися, которых следует срочно спасти и перевоспитать.
Нетерпимость, гордыня, узость кругозора, "кто не с нами, тот против нас" - вот что на самом деле мешает.

[у меня все СОШЛОСЬ]

Нетерпимость, гордыня, узость кругозора, "кто не с нами, тот против нас" - вот что на самом деле мешает.

Я полностью согласна, сказано. в цель!!!
Меня вообще раздражают, люди которые. якобы постигли, познали, пережили...
А по сути такие же грешники и абсолютно простые люди. Как правило стараются жить обособленно, осуждая других. Не есть хорошо, это мое мнение.

К заголовку темы, Библию прочла 2 раза.

[чебак]

Проблема, на мой взгляд, не в том, что есть учения истинные и есть ложные (ложь и истина перемешана в любом учении, к сожалению). .

Иисус так не считал.

Можно я приведу две цитаты из Библии?
"
"Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать об истине" Иоан 18:37

"Слово твое- есть истина" Иоан 17:17

[Фомор]

Проблема, на мой взгляд, не в том, что есть учения истинные и есть ложные (ложь и истина перемешана в любом учении, к сожалению). .

Иисус так не считал.

Можно я приведу две цитаты из Библии?
"
"Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать об истине" Иоан 18:37

"Слово твое- есть истина" Иоан 17:17

Это мнение Иисуса.
Быть может оно авторитетно для вас. Но не для меня.

Я, к примеру, могу сослаться на Будду. Но для вас он не будет авторитетом.
И что? Я вас не убедил, и вы меня не убедили. Тупик.
Может тогда не будем выяснять, чей вероучитель "круче"?

Сообщение отредактировал Фомор: 24.05.2010, 13:21:32

[AlisonKZ]

"Детальное доказывание на фактах" - Вы имеете ввиду изучение Библии или другой Книги, или религиозного учения? ".

Хитклиф имеет в виду именно изучение Библии, сначало надо познать истину самому, прежде, чем доказывать другому.

Ух ты!!! Я вообще то более приземленно рассуждал. Можешь доказать библейские положения историческими, археологическими, документальными и т.д. фактами. Тогда вперед. Не можешь? Веруй себе помаленьку, если хочется, но другим своих взглядов не навязывай и в дискуссии на данные темы не вступай.

Вы прекрасно знаете, что на фактах доказать библейские положения невозможно, можно лишь оспаривать то или иное толкование. Библия – не историческая хроника, не научный труд, это – книга в которой замешаны различные литературные жанры: исторические события и вымысел, сказания и поэзия. Основное содержание Библии – отношения между Богом и человеком, как человек пришел к вере, как он относился к Богу и что Бог хотел от человека, каким хотел его видеть.
И потом, кто дал Вам право указывать, кому здесь можно вступать в дискуссию, а кому нельзя? Говорить, не можешь доказать, так и «веруй себе помаленьку» - это грубо и некорректно. Вера – не та область, которая требует доказательств, это сугубо личное ощущение как, например, любовь, как любые человеческие чувства, которые или они есть или их нет.

[AlisonKZ]

А вы знаете лично хоть кого-нибудь, кто познал истину?
Подчеркиваю - не думает, что познал, а в полной мере владеет этой самой истиной и может это доказать.

Проблема, на мой взгляд, не в том, что есть учения истинные и есть ложные (ложь и истина перемешана в любом учении, к сожалению). Проблема в том, что последователи каждого учения только себя считают обладающими истиной, а остальных, в лучшем случае, слепыми и заблуждающимися, которых следует срочно спасти и перевоспитать.
Нетерпимость, гордыня, узость кругозора, "кто не с нами, тот против нас" - вот что на самом деле мешает.

Есть такое, но возможно это Ваш личный опыт встречи с подобными последователями, однако далеко не все верующие столь нетерпимы к другим учениям, не стоит обобщать частные случаи. Знаю христиан, которые читают Лао-Цзы, Конфуция и находят в их философии много общего с христианскими постулатами и открыли много нового для себя. Если искать различия, это непременно приведёт к спорам и религиозным распрям, не лучше ли находить сходства. Например, многие изречения Евангелия можно встретить и в других философских книгах и вероучениях – у Будды, Магомета, даже у Маркса. Скажем, принцип дуальности (инь-янь) и закон единства и борьбы противоположностей в диалектическом материализме, в христианстве – Троица или «Я и Отец – одно» (Ин 10:30). Это более конструктивно, особенно для тех, кто действительно ищет истину.

[Хитклиф]

Вы прекрасно знаете, что на фактах доказать библейские положения невозможно, можно лишь оспаривать то или иное толкование. Библия – не историческая хроника, не научный труд, это – книга в которой замешаны различные литературные жанры: исторические события и вымысел, сказания и поэзия. Основное содержание Библии – отношения между Богом и человеком, как человек пришел к вере, как он относился к Богу и что Бог хотел от человека, каким хотел его видеть.

Вот и не надо никому навязывать то, что невозможно доказать.

И потом, кто дал Вам право указывать, кому здесь можно вступать в дискуссию, а кому нельзя? Говорить, не можешь доказать, так и «веруй себе помаленьку» - это грубо и некорректно. Вера – не та область, которая требует доказательств, это сугубо личное ощущение как, например, любовь, как любые человеческие чувства, которые или они есть или их нет.

Дискуссия не обремененная доказательствами есть пустая болтовня. Я вам не указываю, вступайте на здоровье. Просто вы заведомо окажетесь неправы "жонглируя" недоказуемыми вещами. Вера не для дискуссий. Дискуссия на основании сугубо личных ощущений сродни спору типа "манная каша вкусная или нет". Кому нравится - слопает, кому не нравится - не переубедите.

[Brandt]

Проблема, на мой взгляд, не в том, что есть учения истинные и есть ложные (ложь и истина перемешана в любом учении, к сожалению). Проблема в том, что последователи каждого учения только себя считают обладающими истиной, а остальных, в лучшем случае, слепыми и заблуждающимися, которых следует срочно спасти и перевоспитать.

проблема вобщем-то в другом. в аврамистические религии (кроме иудаизма, т.е. христианство и ислам) один из основоплагающих принципов - евангелизм, т.е. необходимость нести "благую весть". в более ранних религиях отношение к иноверцам могло быть столь же нетерпимым, но принцип "переделки несогласных" не был в них встроен. что естественно, поскольку создавались они в других целях. а потому адепты двух вышеуказанных религий неизбежно скатываются к проповедованию. всеми досткпными методами вплоть до ковровых бомбардировок. вот это действительно проблема, поскольку решения ее не существует

[Brandt]

Про Ноя из лодки не знаю, зачем ему тигры. Но у Ноя из ковчега была миссия спасти представителей всех живых тварей. И вообще, если место в помещении имеется, почему бы и нет?

в первоисточнике найдете размеры этой "закрытой лодки". а потом можете прикинуть, какое кол-во животных он мог взять теоретически (по кубатуре) и практически (с учетом жизненного пространства и кормежки). после такого подсчета версия с сельхозживотными будет выглядеть логичней.
заодно подумайте, откуда у детей Ноя взялись слуги, жены, наложницы

[Brandt]

Как давно это было! Историки только всматриваются в "тьму веков", что-то раскапывают, изучают "по косточкам, кусочкам", может еще найдут упоминания? В плане аргумента (спор ради спора) - при Иосифе в рабство фараону попали "остатки" свободного населения?
Тема достоверности библейских сюжетов с исторической точки зрения - под прицелом. Суть вопроса: враки все это или правда, откровение Божие?
Я откровенно признаюсь: у меня к Библии отношение предвзятое, я рассматриваю не с позиции "доказать сказочность, привести противоречия", а с позиции "а если это правда, то что это означает?".

Спор ради спора затевать не буду.
С позицией "а если это правда, то что это означает?" согласен полностью. Однако я не склонен идеализировать персонажей Библии или оправдывать их нелицеприятные действия "промыслом Божьим".

а вы не пробовали относиться к библии, как идеологическому оружию? тогда все становится проще. и вопросы будете формулировать по-другому. например так:"если это правда, то кому эта правда выгодна?".
и рассматривать "сказочность" библейских сюжетов с точки зрения здравого смысла.
например, как нищий бродяга (Иосиф) занял один из высших постов теократического государства? Где кстати жрецы не гнушались неугодных фараонов по темечку
2 как одно семейство, пусть и большое (Иосиф с братьями) превратилось за небольшое время в несколько миллионых народов с князьями?
ну и еще можно кучку

[namur]

Можешь доказать библейские положения историческими, археологическими, документальными и т.д. фактами. Тогда вперед. Не можешь? Веруй себе помаленьку, если хочется, но другим своих взглядов не навязывай и в дискуссии на данные темы не вступай.

Даже растерялась сначала Ваш призыв только для христиан? Или, если быть последовательным, то всех касается?
Вот бы послушать, как буддисты, по Вашему призыву, будут карму доказывать (особенно документально), оккультисты - реинкарнацию (археологически), мусульмане ... индуисты... и т.д.? Не доказал - брысь из дискуссии. Справедливости ради, для всех - равные условия тогда.
Это так, формальное возражение

Сообщение отредактировал namur: 26.05.2010, 00:18:43

[namur]

А вы знаете лично хоть кого-нибудь, кто познал истину?
Подчеркиваю - не думает, что познал, а в полной мере владеет этой самой истиной и может это доказать.

Мое мнение, если не возражаете: Истина существует, и она абсолютна, не зависимо от того, что думает Человек о ней, ищет или нет. И ее не может быть 30 видов. Вселенная и человек созданы каким-то одним способом, и Кем-то Одушевленным, Духом. Человечество как вид едино, смысл его появления и существования - один, а не у каждого - свой свой собственный. А далее человеческие поиски, находки или заблуждения. В христианстве - это Бог-Любовь и такое учение, которое заставляет меня (а это ужасно тяжело) любить ближнего, бороться с "само-центризмом" и испытывать от этого блаженство.. И даже если это одна минутка среди часов тоски и суеты, в ней весь смысл. Я это состояние воспринимаю как "естественное" для человеческой природы. При этом сохраняется личность, никто тебя ни в чем не растворяет. И ощущение заботы о себе, творении, от Творца. Жаль, что Он не мешает человеку выбирать и зло порой, творя черно-белую человеческую историю. Но это человеческая, наша, абсолютная свобода воли. Возьмите ЦТ: захочет человек - оскорбит, обидит. Его воля! Нет запрета. А я захочу - обижусь, а захочу - нет... Моя воля.
Спрашивая "кто познал истину", может быть, сначала нужно уточнить, что есть Истина для Вас?
Если говорить о познавших Истину в моем понимании (опять о себе, извините), то про "лично знать" утверждать наверняка не могу, хотя кое-кого подозреваю. А вот святых в церкви было очень много, и для меня это те люди, о которых вы спрашиваете. И книги они оставили просто удивительные.
Насчет "может доказать" - Вы серьезно? Ждете рецепта "вечной жизни" длиной с пару абзацев? Неравный обмен Чтобы доказать, что есть жизнь, нужно, как минимум, чтобы человек "прожил" сам, то есть попрактиковал.

Проблема, на мой взгляд, не в том, что есть учения истинные и есть ложные (ложь и истина перемешана в любом учении, к сожалению). Проблема в том, что последователи каждого учения только себя считают обладающими истиной, а остальных, в лучшем случае, слепыми и заблуждающимися, которых следует срочно спасти и перевоспитать.
Нетерпимость, гордыня, узость кругозора, "кто не с нами, тот против нас" - вот что на самом деле мешает.

Даже если ложь и истина и перемешаны где-то, это дело рук человека, это не беда: ложь не делается менее лживой, а истина - менее истинной. Обладая зрением, можно отделить. Любое "Учение" - дело рук человека, Откровение - от Бога. Учение может защищать Откровение, а может исказить. А еще "откровение" может и не от Бога идти, человек и такое способен слышать.

Конечно, безапелляционность, гордыня многих раздражает. Вы знаете, а вот фразу "кто не с нами, тот против нас" можно по-разному произнести, к примеру, без осуждения, с горечью.
Насчет "узости кругозора": если учение не всеядное, то оно не обязательно узкое. Согласны?

Сообщение отредактировал namur: 26.05.2010, 02:20:19

[namur]

проблема вобщем-то в другом. в аврамистические религии (кроме иудаизма, т.е. христианство и ислам) один из основоплагающих принципов - евангелизм, т.е. необходимость нести "благую весть". в более ранних религиях отношение к иноверцам могло быть столь же нетерпимым, но принцип "переделки несогласных" не был в них встроен. что естественно, поскольку создавались они в других целях. а потому адепты двух вышеуказанных религий неизбежно скатываются к проповедованию. всеми досткпными методами вплоть до ковровых бомбардировок. вот это действительно проблема, поскольку решения ее не существует

Вот это полет мысли, я понимаю: от ранних религий до ковровых...
Насчет "основополагающего принципа" разрешите уточнить, а то люди незнающие поверят: основополагающие принципы все-таки заповеди, а не "евангелизм".

[namur]

в первоисточнике найдете размеры этой "закрытой лодки". а потом можете прикинуть, какое кол-во животных он мог взять теоретически (по кубатуре) и практически (с учетом жизненного пространства и кормежки). после такого подсчета версия с сельхозживотными будет выглядеть логичней.
заодно подумайте, откуда у детей Ноя взялись слуги, жены, наложницы

Господь ТАКИЕ чудеса творил, а мы все с этой лодкой-сундуком покоя не знаем Хорошо хоть, что они голубя не забыли...
Во время потопа было истреблено всякое существо с поверхности земли (а рыбы ведь в воде). Вариант ответа: большинство видов были водными, а после потопа на сушу повылазили? Шучу.
Ответ правильный: обыкновенное чудо.
"Заодно думаю" о проблеме "откуда взялись слуги, жены, наложницы"? Жены из ковчега - как зашли, так и вышли. Потом расплодились и размножились. А слуги (если понимать, что это рабы) так, по проклятию Ноя - они потомки Ханаана, внука Ноя. Так что постепенно наплодили и слуг, и наложниц.

Сообщение отредактировал namur: 26.05.2010, 02:55:10

[Хитклиф]

Даже растерялась сначала Ваш призыв только для христиан? Или, если быть последовательным, то всех касается?

Для всех. Для любых участников любых дискуссий.

Вот бы послушать, как буддисты, по Вашему призыву, будут карму доказывать (особенно документально)...

Карму, дао и т.п. надо бы фактологически доказывать. "Документально" можно попытаться доказать, например, историчность и правдивость евангельского повествования. Пока не доказали, все рассуждения на эту тему не могут служить основанием для доверия вашим словам. Т.е. то что вы говорите без доказанных оснований, не является аргументом в дискуссии, а является лишь озвучиванием вашего ИМХО.

Не доказал - брысь из дискуссии.

Да вы и так не учавствуете в дискуссии пока не привели достаточных аргументов и оснований. Вы необоснованное мнение высказываете.

Справедливости ради, для всех - равные условия тогда.

Абсолютно верно. Критикуешь библию, изволь привести факты против.

[Фомор]

Спрашивая "кто познал истину", может быть, сначала нужно уточнить, что есть Истина для Вас?
Если говорить о познавших Истину в моем понимании (опять о себе, извините), то про "лично знать" утверждать наверняка не могу, хотя кое-кого подозреваю. А вот святых в церкви было очень много, и для меня это те люди, о которых вы спрашиваете. И книги они оставили просто удивительные.
Насчет "может доказать" - Вы серьезно? Ждете рецепта "вечной жизни" длиной с пару абзацев? Неравный обмен Чтобы доказать, что есть жизнь, нужно, как минимум, чтобы человек "прожил" сам, то есть попрактиковал.

Поясню, что такое Истина (именно так, с большой буквы) для меня:
Она одна на все человечество. Она понятна всем и каждому, независимо от возраста, пола, образования и прочего. Не вызывает споры, не требует пояснений, но включает в себя все сущее - она очевидна и всеобъемлюща.
Под "доказательством" я понимал, конечно, не рецепт вечной жизни (хотя если бы вы его привели - было бы неплохо ). Просто изложите свою Истину. И мы проверим, насколько она соответствует тому, что я перечислил выше.

[namur]

Да вы и так не учавствуете в дискуссии пока не привели достаточных аргументов и оснований. Вы необоснованное мнение высказываете.

Ну, Вы как Станиславский - "не верю!"
Если можно, уточните, а Вы сами из какой "партии"? "Против всех"? Спрашиваю не просто из любопытства.
Просто я не нашла Ваших убеждений (веру, если хотите). Но заметила, что Вы точно так же "не участвуете в дискуссии", как и я, а занимаетесь арбитражем (доказано - не доказано - молчать - говорить). Вы за кого?