Сообщений в теме: 2955

[Фомор]

По поводу более сильного искуса: не могли бы вы привести пример?

выше нынешнего багдада раскопали глиняные таблички возрастом 5 тыс лет, там прочитали историю Ноя из первоисточника, она ничего общего не имеет с библейской.

Вы часом, не про Гильгамеша говорите?

[Фомор]

Мне забота о Египте представилась в форме заготовки хлеба, в мероприятиях продразверстки, то есть не только о себе самих (верхушке) подумали, но и о всем населении (свободном, по тексту). Думаю, попотели заготовители изрядно (не один год старались), а изначально вероломную акцию не планировали. Но, паки чаяния, за труды свои и рабов приобрели. Но это только мой взгляд, я не настаиваю
А о превышении полномочий Иосифом, спрошу: а вы бы для своих...? обладая такой властью? Если серьезно, Иосиф сначала своих помурыжил, пока они не раскаялись (гл.42- и далее), а потом только простил-накормил-обогрел. Суть - в их раскаянии.

Не думаю, что Иосиф вкалывал, таская мешки с зерном на склад.

Превышение полномочий - это минимальное обвинение в адрес Иосифа.
Все прочие - гораздо тяжелее.

Сообщение отредактировал Фомор: 19.05.2010, 16:26:14

[Фомор]

Как давно это было! Историки только всматриваются в "тьму веков", что-то раскапывают, изучают "по косточкам, кусочкам", может еще найдут упоминания? В плане аргумента (спор ради спора) - при Иосифе в рабство фараону попали "остатки" свободного населения?
Тема достоверности библейских сюжетов с исторической точки зрения - под прицелом. Суть вопроса: враки все это или правда, откровение Божие?
Я откровенно признаюсь: у меня к Библии отношение предвзятое, я рассматриваю не с позиции "доказать сказочность, привести противоречия", а с позиции "а если это правда, то что это означает?".

Спор ради спора затевать не буду.
С позицией "а если это правда, то что это означает?" согласен полностью. Однако я не склонен идеализировать персонажей Библии или оправдывать их нелицеприятные действия "промыслом Божьим".

Сообщение отредактировал Фомор: 19.05.2010, 16:18:38

[Лицедейка по всем статьям.]

у меня к Библии отношение предвзятое, я рассматриваю однозначно как пропаганду. в пропаганде как известно "чем чудовищнее ложь тем легче в неё поверят" С основоположник современного пиара Геббельс.

у меня тоже многие эпизоды вызывают сомнения, но нужно учитывать тот момент, что библию мы читаем в переводе, а не в оригинале и люди переводившие ее имели свой собственный взгляд на то или иное явление, от чего картина могла видоизменитца, и несмотря на это многие явления существуют неависимо от того верим мы в них или нет.

[centrt]

По поводу более сильного искуса: не могли бы вы привести пример?

выше нынешнего багдада раскопали глиняные таблички возрастом 5 тыс лет, там прочитали историю Ноя из первоисточника, она ничего общего не имеет с библейской.

Вы часом, не про Гильгамеша говорите?

нет. согласно тем записям у Ноя на лодке был маленький загон для 2-3 баранов и также был курятник с курами. но не более того. в одну из ночей лодка отвязалась от берега и её унесло вниз по течению реки в персидский залив. утром Ной проснулся и не увидел берега, везде было море, и вода соленая. далее он причалил в районе нынешнего Катара и остался там поскольку в его городе его ждали кредиторы.

[Дита Книдская]

И да, поклонники Священного писания не гнушались на протяжении истории сжигать поклонников чьи представления были более менее близкими к современному представлению о форме Земли

Примеры?

Джордано Бруно
Чекко д'Асколи

Предположу, что возможен и несколько иной, чуть более широкий взгляд на те события: "Общество часто прощает преступника. Но не мечтателя."(Оскар Уайльд)

[чебак]

у меня к Библии отношение предвзятое, я рассматриваю однозначно как пропаганду. в пропаганде как известно "чем чудовищнее ложь тем легче в неё поверят" С основоположник современного пиара Геббельс.

мешанина лжи правды но которая дает слабым людям веру и надежду, учит их покорности и прощению.

Во загнули то... Что за чудовищную ложь нашли лично вы в Библии?

[namur]

С позицией "а если это правда, то что это означает?" согласен полностью. Однако я не склонен идеализировать персонажей Библии или оправдывать их нелицеприятные действия "промыслом Божьим".

Совершенно трезвый взгляд.
Человек есть человек, со всеми недостатками, пороками, но и высокими чувствами, тем, что называется "человечностью". Сегодня он порочен, завтра - свят. Потом вновь пал, потом вновь поднялся... Но ведь старается же быть человеком! Пусть через день, но все же.
Так и люди Библии (для меня это не персонажи) - что было, то было, и нелицеприятные факты - это наша человеческая история. И понятная именно по-человечески.
Я понимаю "промысел Божий" не как использование Господом человека "втемную", заставляющим поступать нелицеприятно (по-моему, в той истории как раз явно случилась инициатива "снизу" с тем фактом возьми-перепродай, так Вас смутившая).
Само слово "промысел" несет такую смысловую нагрузку, как "забота, опека над человеком, спасение человека". Меня лично это греет.

Сообщение отредактировал namur: 20.05.2010, 00:40:06

[namur]

Вы часом, не про Гильгамеша говорите?

нет. согласно тем записям у Ноя на лодке был маленький загон для 2-3 баранов и также был курятник с курами. но не более того.

Может, эти два Ноя просто однофамильцы?

Сообщение отредактировал namur: 20.05.2010, 00:40:35

[namur]

у меня к Библии отношение предвзятое, я рассматриваю однозначно как пропаганду. в пропаганде как известно "чем чудовищнее ложь тем легче в неё поверят" С основоположник современного пиара Геббельс.

мешанина лжи правды но которая дает слабым людям веру и надежду, учит их покорности и прощению.

В ложь заставить поверить, конечно. можно. Но не надолго. А Библии "верят" многие века подряд, и не самые глупые люди.
Насчет "прощать": вы знаете, я бы с удовольствием научилась прощать, это такое блаженство.
А вера и надежда - прекрасные вещи.
Покорность? Что Вы имеете в виду? Впрочем, я понимаю, это просто штамп?
Для "пропаганды" Библия слишком уж запутанная книга. Для пропаганды обычно более доступные вещи применяют, чтобы наверняка.

Сообщение отредактировал namur: 20.05.2010, 00:42:07

[centrt]

Вы часом, не про Гильгамеша говорите?

нет. согласно тем записям у Ноя на лодке был маленький загон для 2-3 баранов и также был курятник с курами. но не более того.

Может, эти два Ноя просто однофамильцы?

я очень даже верю что у Ноя были на лодке баран и овца а также курица и петух,

далее когда сотни раз эту историю передавали устно методом испорченого телефона
то первоначальная фраза "каждой твари по паре из числа сельскохозяйствено полезных животных",

вторая половина этой фразы или была забыта кем то. или была специально опущена поскольку подразумевалась.

и осталось каждой твари по паре, вы верите что у Ноя на лодке были 2 белых медведя, 20 антактических пингвинов, 2 уссурийских тигра, 2 суматрнских тигра, 2 тамбовских волка, 2 мексиканские ламы итд итп.
зачем ему животные не несущие пользы ему лично?

[Лицедейка по всем статьям.]

Может, эти два Ноя просто однофамильцы?

развеселили с утра

[Хитклиф]

В ложь заставить поверить, конечно. можно. Но не надолго. А Библии "верят" многие века подряд, и не самые глупые люди.

Извините, что встреваю, но некорректен ваш вывод. "Не самые глупые люди" верят и Корану и Трипитаке. Что характерно, много веков. При этом указанные источники местами экстремально противоречат друг другу, т.е. неизбежно содержат ложь.

Для "пропаганды" Библия слишком уж запутанная книга.

Думаете "Капитал" Маркса простая?

[namur]

далее когда сотни раз эту историю передавали устно методом испорченого телефона
то первоначальная фраза "каждой твари по паре из числа сельскохозяйствено полезных животных",

вторая половина этой фразы или была забыта кем то. или была специально опущена поскольку подразумевалась.

и осталось каждой твари по паре, вы верите что у Ноя на лодке были 2 белых медведя, 20 антактических пингвинов, 2 уссурийских тигра, 2 суматрнских тигра, 2 тамбовских волка, 2 мексиканские ламы итд итп.
зачем ему животные не несущие пользы ему лично?

Про Ноя из лодки не знаю, зачем ему тигры. Но у Ноя из ковчега была миссия спасти представителей всех живых тварей. И вообще, если место в помещении имеется, почему бы и нет?

Я в интернете случайно наткнулась на одну дискуссию, http://forum.ru-boar...=...6&start=740 Форум называется "бога нет".
Знаете, местами веселилась от души. Советую. Там про Ноя тоже есть (И такой же вопрос о белых медведях). Правда, там люди признают, что все же у Ноя была не лодка, а ковчег (как бы закрытый сундук).

[чебак]

Так и люди Библии (для меня это не персонажи) - что было, то было, и нелицеприятные факты - это наша человеческая история. И понятная именно по-человечески.

Вот поучительная история с Иосифом :

Тогда жена его господина стала заглядываться на него и говорить: «Ложись со мной».  Но он отказывался и говорил жене своего господина: «Мой господин ни о чём не заботится в доме и отдал в мои руки всё, что имеет.  В этом доме нет никого, кто стоял бы выше меня, и он не отказал мне ни в чём, кроме тебя, потому что ты его жена. Как же я могу совершить такое великое зло и согрешить против Бога?» Быт 39:7-9

Польза для меня : 1) не изменить жене
2) не смотреть порнографию

[centrt]

Польза для меня : 1) не изменить жене
2) не смотреть порнографию

многие персонажи Бытия имели несколько жен а наложниц ваще без счета.
как мы с вами ходим на базар купить картошки они также ходили на базар покупать наложниц

[namur]

В ложь заставить поверить, конечно. можно. Но не надолго. А Библии "верят" многие века подряд, и не самые глупые люди.

Извините, что встреваю, но некорректен ваш вывод. "Не самые глупые люди" верят и Корану и Трипитаке. Что характерно, много веков. При этом указанные источники местами экстремально противоречат друг другу, т.е. неизбежно содержат ложь.

Для "пропаганды" Библия слишком уж запутанная книга.

Думаете "Капитал" Маркса простая?

Подкорректируюсь: Библии верят не самые глупые люди (не все, конечно), некоторые "не самые глупые" верят во что-то иное. Это так, взаимные любезности Если указанными Вами источники и противоречат друг другу, так им это и полагается. Но внутренне каждая имеет целостность, поэтому Истина, по логике - в какой-то одной

[AlisonKZ]

С позицией "а если это правда, то что это означает?" согласен полностью. Однако я не склонен идеализировать персонажей Библии или оправдывать их нелицеприятные действия "промыслом Божьим".

Читаешь Ветхий Завет – сплошные убийства, войны, предательства, жадность, дикость. На их фоне Иосиф выглядит еще как-то прилично – всё-таки умный человек, с деловой жилкой. Благодаря его предприимчивости у египтян был хлеб, тогда как все остальные народы голодали. Сумел простить братьев, не стал им мстить. А то, что хлеб давал голодающим за серебро и сам нажился на этом, так это по тем меркам нормально, хорошо что вообще никого не убил ради своего спасения или ещё какую-нибудь подлость не совершил. Нравственности ведь у людей не было никакой, дикость, эгоизм, на первом месте – я, мое, поэтому и убивал брат брата из зависти или денег. И Бог ведь постоянно был недоволен человеком, показывал Свой гнев, наказывал, да что наказывал, целые народы уничтожал, а человек не хотел меняться. Я понимаю ветхозаветные истории, как истории, которые шаг за шагом вели к Христу, к неизбежному появлению Спасителя. Бог ведь хотел вообще всё человечество уничтожить, настолько неискоренимой оказалась натура человека, душа была черна, хоть и поступали по законам, но внутри всё равно думали о себе.

[чебак]

многие персонажи Бытия имели несколько жен а наложниц ваще без счета.
как мы с вами ходим на базар купить картошки они также ходили на базар покупать наложниц

Согласно нормам Иеговы, установленным еще в Эдеме, брак является прочным союзом между одним мужчиной и одной женщиной (Бытие 2:18, 20—24)
Однако к тому времени, когда Иегова дал израильтянам Закон, такие обычаи, как полигамия, существовали уже веками и глубоко укоренились в жизни людей. Иегова предвидел, что его «жестоковыйный» народ будет нарушать даже основные заповеди, например запрещающие идолопоклонство (Исход 32:9). Поэтому он поступил мудро и не стал производить в то время коренных преобразований в устройстве брака. Важно учесть, что не Иегова учредил обычай полигамии. Он лишь воспользовался Моисеевым законом, чтобы регламентировать полигамию среди своего народа и предотвращать злоупотребления, которые могли возникнуть в связи с этим обычаем.
Подобным же образом, Моисеев закон позволял мужчине разводиться со своей женой, если на то имелись веские основания (Второзаконие 24:1—4). Как объяснил Иисус, Бог допустил это «из-за черствости... [их] сердец». Но эти уступки были временными. Для своих последователей Иисус возродил первоначально установленные Иеговой требования для брака (Матфея 19:8).

[Хитклиф]

Подкорректируюсь: Библии верят не самые глупые люди (не все, конечно), некоторые "не самые глупые" верят во что-то иное. Это так, взаимные любезности Если указанными Вами источники и противоречат друг другу, так им это и полагается. Но внутренне каждая имеет целостность, поэтому Истина, по логике - в какой-то одной

Половинчатый вывод. Истина либо в какой-то одной, либо ни в одной. А в ложь, как вы заметили, некоторые "не самые глупые люди" преспокойно верят сколь угодно долго. Так что, умные верующие - не аргумент. Необходимо детальное доказывание основанное на фактах. Если конечно есть желание что-то себе доказать. Если нет, то остается вера как внутреннее убеждение основанное на субъективных эмоциональных или мистических переживаниях. А такое не доказывается, не проверяется и не может быть основанием для публичного несогласия с иными точками зрения или публичного привлечения на свою сторону других людей.