Сообщений в теме: 2955

[Фомор]

Господа хорошие, а вам не надоело ломать копья в абсолютно бесполезных попытках убедить друг друга в собственной правоте? Или это спор ради спора?
ИМХО: тема превращается в поток словоблудия, а аргументы все больше напоминают незабвенное "сам дурак".

Может попытаемся вернуться к сабжу этой ветки?

P.S. Кому тесно в рамках библейской темы, давайте расширим ее до религиозной литературы в целом (поднять новую ветку или использовать уже существующую). Было бы что обсудить, не переходя на личности.

[Дита Книдская]

..... Эврика! Возлюбленная Соломона - Библия.
Там еще правда о другой говорится:
"Есть у нас сестра, которая еще мала, и сосцов нет у нее; ....."
Что вы об этом думаете?

Библия? Это вряд ли... Некоторые богословы считают ?Песнь песней? самой трудной для понимания и самой таинственной из книг Библии. И иудейская и христианская традиции сходятся в том, что авторство книги принадлежит Соломону. Даже при поверхностном обзоре толкований на эту книгу становится понятно, что и по числу и по разнообразию они намного превосходят толкования на любую другую из библейских книг.

Многие считают ?Песнь песней? произведением о человеческой любви. Другие рассматривают содержание книги как аллегорию. Еврейские толкования Писания (мишну, талмуд и таргум) объясняют ?Песнь песней? как аллегорическую картину любви Бога к Израилю. Большинство христианских толкований видит под описанием в книге возлюбленных, Христа и Церковь.

Такое разнообразие показывает нам что ?Песня песней? книга очень многоплановая (т.ж. как и вся Библия). Она может пониматься и как книга о человеческой любви и как книга о взаимоотношениях Бога и человеческой души и как книга о любви Христа к Церкви.

Есть у нас сестра, которая еще мала, и сосцов нет у нее; что нам будет делать с сестрою нашею, когда будут свататься за нее? (Песн.8:8)

Эти стихи являются как бы ретроспективой и переносят сюжетное повествование к началу Песни. По всей видимости, здесь говорят братья Суламиты, возвращаясь к тому времени, когда она была ещё мала, а их уже заботила мысль о том времени когда за неё будут свататься.

Моим первым знакомством с Библией была как раз Песня песней. Что сказать? Избранные отрывки - стопроцентное, беспроигрышное средство соблазнения утончённых наивных молодых девушек. Говорю со знанием дела - сама попалась на эту красивую удочку . И значительно позже был фильм Тодоровского, поведавший, что это общеизвестное средство в среде заинтересованных молодых людей.
Красивый волнующий момент, прекрасные воспоминания на всю жизнь.
И после неутолимое желание постичь, что же это за книга такая - Библия.
Если кого покоробит такая моя "трактовка", заранее прошу прощения.

[helen@krg]

один раз прочла, лет в 6-7, как и все сказки, на один раз, больше не тянет читать)

[Лицедейка по всем статьям.]

прочла раза три от корки до корки и ветхий и новый заветы, есть любимые послания, главы, стихи....далеко не набожна и некоторые вещи из библии вызывают сомнения, но всё же она всегда на видном месте и нет нет рука так и тянетца...

[centrt]

мне вот непонятно в истории про Иосифа, когда он стал завпродскладом фараона то он отжимал у всех жителей по 1/5 зерна и складировал у себя за 7 тучных лет

но потом когда наступили 7 голодных лет то он стал продавать зерно сначала за серебро потом за скот и потом уже за рабство всех жителей.

тут логическая неувязка получается, отжимал то задаром но продавал за серебро.

[Фомор]

мне вот непонятно в истории про Иосифа, когда он стал завпродскладом фараона то он отжимал у всех жителей по 1/5 зерна и складировал у себя за 7 тучных лет

но потом когда наступили 7 голодных лет то он стал продавать зерно сначала за серебро потом за скот и потом уже за рабство всех жителей.

тут логическая неувязка получается, отжимал то задаром но продавал за серебро.

Все логично. Иосиф просто делал свой маленький бизнес.
А если серьезно: можно ссылочку на первоисточник? Я, честно говоря, этот эпизод с реализацией стратегических запасов по спекулятивной цене не очень хорошо помню.

[centrt]

Бытие

http://magister.msk....le/rusbib01.htm
глава 41 и 47

и там дальше продолжается неувязка. когда у голодающих жителей уже не было ни серебра ни скота, то Иосиф давал им зерно под обещание рабства, т.е. они все обещали быть рабами фараона навечно и вечно отдавать фараону 1/5 урожая.

Сообщение отредактировал centrt: 18.05.2010, 17:03:24

[Фомор]

Бытие

http://magister.msk....le/rusbib01.htm
глава 41 и 47

и там дальше продолжается неувязка. когда у голодающих жителей уже не было ни серебра ни скота, то Иосиф давал им зерно под обещание рабства, т.е. они все обещали быть рабами фараона навечно и вечно отдавать фараону 1/5 урожая.

Прочитал. Жесть.
До этого, видимо, я эту часть пропустил. Был уверен, что распределение продовольствия было бесплатным...
Судя по прочтенному, Иосиф занимался махровой спекуляцией, пользуясь всеобщим голодом. В Великую Отечественную за такое к стенке ставили...

Сообщение отредактировал Фомор: 18.05.2010, 18:44:16

[namur]

Платно-бесплатно? Вот в чем вопрос.
«В защиту Иосифа». Как говорится, «Есть такое мнение»:
Это место в Библии часто вызывает осуждение у толкователей. Но. 1)Иосиф действовал не в свой карман, а для государства – все богатства Египта и земля (кроме храмовой) перешли в руки фараона. Но ведь и организацией заготовок кто занимался? Государство. 2) Трудно представить, что продажа шла без указания «хозяина», ведь Иосиф был ограничен властью фараона. Такая возможность для фараона прибрать страну, тем более что народ сам просится: купи нас (поневоле, конечно ). Вот египетский фараон и воспользовался ситуацией (о времена! о нравы! ) 3) в древности вообще на «права и свободы» личности смотрели иначе, чем сейчас. По тексту видно (ст.25), что жители не воспринимали порабощение как что-то чрезмерно тяжелое и унизительное, как для нас.

Подтверждение этого исторического факта у Геродота и Страбона: все земли в Египте кроме храмовых принадлежали «короне», в Египте действительно существовала двойная десятина (1/5 урожая, однако, при большой урожайности она не была тяжелой).
Время начала рытья каналов и ирригационных систем в Египте совпадает со временем правления Иосифа. Все это требовало больших сумм денег, которые и могли появиться в результате действий Иосифа. А недовольство и тяжелое положение египтян в этой ситуации, уже после смерти Иосифа, вылилось в порабощение евреев. (версия такая есть, не претендую на истину)

Как бы там ни было со «стабфондом» египтян, а еврейский народ получил землю, где плодился и «весьма умножился». Для чего все это и затевалось. И рабское состояние евреев в Египте – неспроста, промыслительно.

А платно или бесплатно хлеб давали, ну, по-житейски, издержки ситуации. Но ведь была и забота о стране (свободной на тот момент).

Когда я читаю Библию, мне больше бросаются в глаза такие места (эта же глава о Иосифе): «Бог даст ответ во благо фараону» (Бт,41-16, 41-18), «что Бог сделает, то Он возвестил фараону» - то есть это был прямой промысел Божий, «..найдем ли ..как он человека, в котором был бы Дух Божий». Мироощущение их пронизано обращением к Богу, ожиданием от Него совета и заботы.

Мне кажется, это не самое «темное» место в Библии. Там искус и посильнее есть.

Извините за длинный пост..

Сообщение отредактировал namur: 19.05.2010, 00:50:38

[Mers166]

по сабжу..
Мама читает,а я видимо ещё недорос до Библии

[Nemo.]

Кстати, по поводу поисков смысла жизни, помню ответ, который я получил, когда в молодости интересовался такими "глыбокими" вопросами:
"Да нет у меня глубокого смысла жизни, и что - мне теперь умирать"?

когда уже?
сколько себя на ЦТ помню Вадзику все в этой теме.
Скоро и её во флейм отправят

[Nemo.]

один раз прочла, лет в 6-7, как и все сказки, на один раз, больше не тянет читать)

то наверное детская была, в картинках

[centrt]

Подтверждение этого исторического факта у Геродота и Страбона: все земли в Египте кроме храмовых принадлежали «короне», в Египте действительно существовала двойная десятина (1/5 урожая, однако, при большой урожайности она не была тяжелой).

удивляет что такое положение было и задолго до Иосифа и после него

Время начала рытья каналов и ирригационных систем в Египте совпадает со временем правления Иосифа.

Иосиф не правил Египтом, он был завпродсклада, к тому же нигде ни в египетских ни в древнегреческих источниках упоминаний нету про Иосифа. поэтому трудно говорить о совпадении времени. трудно даже говорить о достоверности.

[Фомор]

Как бы там ни было со «стабфондом» египтян, а еврейский народ получил землю, где плодился и «весьма умножился». Для чего все это и затевалось. И рабское состояние евреев в Египте – неспроста, промыслительно.

А платно или бесплатно хлеб давали, ну, по-житейски, издержки ситуации. Но ведь была и забота о стране (свободной на тот момент).

Когда я читаю Библию, мне больше бросаются в глаза такие места (эта же глава о Иосифе): «Бог даст ответ во благо фараону» (Бт,41-16, 41-18), «что Бог сделает, то Он возвестил фараону» - то есть это был прямой промысел Божий, «..найдем ли ..как он человека, в котором был бы Дух Божий». Мироощущение их пронизано обращением к Богу, ожиданием от Него совета и заботы.

Мне кажется, это не самое «темное» место в Библии. Там искус и посильнее есть.

Извините за длинный пост..

Судя по этому отрывку, в рабское состояние предварительно попали египтяне.
Заботу о Египте, извините, не заметил (разве что казна фараона заполучила все, так сказать, активы страны, включая местных жителей). Зато бросилось в глаза другое: Иосиф заботился о своей семье, о своем народе за счет египтян.
Египтяне вынуждены были покупать свой хлеб, а семья Иосифа кормилась бесплатно:
"12 И снабжал Иосиф отца своего и братьев своих и весь дом отца своего хлебом, по потребностям каждого семейства."
Иосиф выхлопотал для них лучшие земли, они не голодали - так чего бы им не размножиться? На фоне истощенных и ограбленных египтян они смотрелись весьма неплохо.
Последующее перемещение потомков Иосифа в рабское положение при такой картине событий выглядит вполне логичным. Потомки выживших египтян вряд ли могли забыть об этом голодоморе и "зуб имели" на пришельцев весьма приличных размеров.

По поводу более сильного искуса: не могли бы вы привести пример?

[Lady Winter]

прочитала,лет 5 назад,думаю еще раз надо!!!сложно=))

[centrt]

По поводу более сильного искуса: не могли бы вы привести пример?

выше нынешнего багдада раскопали глиняные таблички возрастом 5 тыс лет, там прочитали историю Ноя из первоисточника, она ничего общего не имеет с библейской.

[namur]

Подтверждение этого исторического факта у Геродота и Страбона: все земли в Египте кроме храмовых принадлежали «короне», в Египте действительно существовала двойная десятина (1/5 урожая, однако, при большой урожайности она не была тяжелой).

удивляет что такое положение было и задолго до Иосифа и после него

Время начала рытья каналов и ирригационных систем в Египте совпадает со временем правления Иосифа.

Иосиф не правил Египтом, он был завпродсклада, к тому же нигде ни в египетских ни в древнегреческих источниках упоминаний нету про Иосифа. поэтому трудно говорить о совпадении времени. трудно даже говорить о достоверности.

Как давно это было! Историки только всматриваются в "тьму веков", что-то раскапывают, изучают "по косточкам, кусочкам", может еще найдут упоминания? В плане аргумента (спор ради спора) - при Иосифе в рабство фараону попали "остатки" свободного населения?
Тема достоверности библейских сюжетов с исторической точки зрения - под прицелом. Суть вопроса: враки все это или правда, откровение Божие?
Я откровенно признаюсь: у меня к Библии отношение предвзятое, я рассматриваю не с позиции "доказать сказочность, привести противоречия", а с позиции "а если это правда, то что это означает?".

[namur]

По поводу более сильного искуса: не могли бы вы привести пример?

выше нынешнего багдада раскопали глиняные таблички возрастом 5 тыс лет, там прочитали историю Ноя из первоисточника, она ничего общего не имеет с библейской.

Первоисточник за подписью самого Ноя? А если серьезно, в мифологии многих народов есть отголоски событий потопа, и все они различаются в деталях. Забывчивые были потомки-то, путались при передаче своей истории...

[namur]

Заботу о Египте, извините, не заметил
Зато бросилось в глаза другое: Иосиф заботился о своей семье, о своем народе за счет египтян.

Мне забота о Египте представилась в форме заготовки хлеба, в мероприятиях продразверстки, то есть не только о себе самих (верхушке) подумали, но и о всем населении (свободном, по тексту). Думаю, попотели заготовители изрядно (не один год старались), а изначально вероломную акцию не планировали. Но, паки чаяния, за труды свои и рабов приобрели. Но это только мой взгляд, я не настаиваю
А о превышении полномочий Иосифом, спрошу: а вы бы для своих...? обладая такой властью? Если серьезно, Иосиф сначала своих помурыжил, пока они не раскаялись (гл.42- и далее), а потом только простил-накормил-обогрел. Суть - в их раскаянии.

По поводу более сильного искуса: не могли бы вы привести пример?

да нет...

[centrt]

у меня к Библии отношение предвзятое, я рассматриваю однозначно как пропаганду. в пропаганде как известно "чем чудовищнее ложь тем легче в неё поверят" С основоположник современного пиара Геббельс.

мешанина лжи правды но которая дает слабым людям веру и надежду, учит их покорности и прощению.