Сообщений в теме: 2955

[Травматург]

Большинство бы даже не подозревало о существовании инквизиции, если бы злобные инквизиторы ограничились только Галилеем. Но поскольку количество жертв инквизиции исчисляется миллионами..

У вас неверные данные. Миллиардами. Личто расстрелянными папой римским из именного арбалета.

[Вобейда]

Каким Папой? Их много было...

[Antitrend]

Большинство бы даже не подозревало о существовании инквизиции, если бы злобные инквизиторы ограничились только Галилеем. Но поскольку количество жертв инквизиции исчисляется миллионами..

У вас неверные данные. Миллиардами. Личто расстрелянными папой римским из именного арбалета.

Оч-чень изящный аргумент, вы таки умеете полемизировать Почему бы не воспользоваться, помимо луркоморского фольклора, традиционным набором:
1. Льоренте не в счет, это было давно и неправда, тогда как последние исследования британских ученых в только что открытых архивах Ватикана убедительно доказывают, что жертв инквизиции было не больше 4000, да и эти-то были только по субподряду от светских властей.
2. И вообще все наветы на инквизицию - это происки протестантов, их недобросовестная конкуренция в борьбе с католиками за долю рынка.
3. А россказни про миллионы жертв - это вообще вранье злобных воинствующих атеистов.
Как-то так обычно отмазывают инквизицию.
Но по сути вы не ответили - что все эти разговоры здесь не в тему.

Сообщение отредактировал Antitrend: 10.05.2010, 15:50:15

[Травматург]

Каким Папой? Их много было...

Я так и думал, что остальные пункты вопросов не вызовут.

[namur]

Вот и живем, пытаясь навязать свои аксиомы другим...
Глухой объясняет слепому, что такое радуга, а тот ему - про Лунную сонату...

Процитирую одного умного человека: "разум приведет вас туда, куда укажет ему сердце".

Если сердцу и воле будет не угодна истина, они закроют для человека разум (если принимать за "разум" поиск истины) (всех касается - и верующих и оккультистов)

Вижу много примеров на разных форумах.
Человеку что-то активно не нравится, но доказать не может. Действует как ребенок, который затыкает уши и кричит "все-вы-фанатики-недоучки-редиски". Ну что скажешь? спорить - скучно

[namur]

Но по сути вы не ответили - что все эти разговоры здесь не в тему.

Пожалуйста, не жалуйтесь модераторам! Хотите, будем каждый пост начинать словами: "Я читаю Библию. И вот, значит......."
А если серьезно, тема о Боге, христианстве и его оппонентах. Как раз тема Библии.
Я, лично, даже родственные души здесь нахожу.

[Antitrend]

Но по сути вы не ответили - что все эти разговоры здесь не в тему.

Пожалуйста, не жалуйтесь модераторам! Хотите, будем каждый пост начинать словами: "Я читаю Библию. И вот, значит......."
А если серьезно, тема о Боге, христианстве и его оппонентах. Как раз тема Библии.
Я, лично, даже родственные души здесь нахожу.

Да нет, что Вы! Я не из жалующихся Просто в разговорах на религиозные темы всегда есть опасность скатиться в негатив и противостояние представителей разных конфессий или верующих и атеистов, а этого не хотелось бы. Я потому и призывал как-то следовать руслу обсуждения Библии, а не выяснять, за что кого сожгли...

Сообщение отредактировал Antitrend: 10.05.2010, 16:46:08

[Brandt]

Большинство бы даже не подозревало о существовании инквизиции, если бы злобные инквизиторы ограничились только Галилеем. Но поскольку количество жертв инквизиции исчисляется миллионами..

У вас неверные данные. Миллиардами. Личто расстрелянными папой римским из именного арбалета.

Оч-чень изящный аргумент, вы таки умеете полемизировать Почему бы не воспользоваться, помимо луркоморского фольклора, традиционным набором:
1. Льоренте не в счет, это было давно и неправда, тогда как последние исследования британских ученых в только что открытых архивах Ватикана убедительно доказывают, что жертв инквизиции было не больше 4000, да и эти-то были только по субподряду от светских властей.
2. И вообще все наветы на инквизицию - это происки протестантов, их недобросовестная конкуренция в борьбе с католиками за долю рынка.
3. А россказни про миллионы жертв - это вообще вранье злобных воинствующих атеистов.
Как-то так обычно отмазывают инквизицию.
Но по сути вы не ответили - что все эти разговоры здесь не в тему.

1. про миллионы - несомненно вымыслы. но и цифра в 4000 выглядит нереальной. впрочем, вполне возможно, что 4000 - это кол-во казненных по указанию высшего руководства Ватикана. Однако борьба с еретиками велась и "на местах".
2. по общему мнению, инквизиция весьма активно работала в Испании, в которой протестанства нет до сих пор.
3. конечно, в ваших словах есть немалая доля истины, протестанство по-всякому боролось с властью Пап.

и кстати, хороший вопрос: в тему или нет. Общеизвестно, что те же инквизиторы переходили от теории к практике, ни на йоту не уклоняясь в своих деяниях от Священного Писания. так что для нашего грешно-атеистического сознания изучение теории (например, библейсой теории мироздания) по ее практичесим следствиям является вполне естественным.

[namur]

Просто в разговорах на религиозные темы всегда есть опасность скатиться в негатив и противостояние представителей разных конфессий или верующих и атеистов, а этого не хотелось бы. Я потому и призывал как-то следовать руслу обсуждения Библии, а не выяснять, за что кого сожгли...

Просто негатив возникает только от хамоватости в высказываниях, бесцеремонности. Но это вопрос личной культуры человека или воспитания.

Здесь много очень корректных спорщиков, их уважаешь, даже если не соглашаешься с их мыслями.
Насчет Бруно - да, увлеклись, но ведь было интересно!

Сообщение отредактировал namur: 10.05.2010, 17:20:19

[namur]

и кстати, хороший вопрос: в тему или нет. Общеизвестно, что те же инквизиторы переходили от теории к практике, ни на йоту не уклоняясь в своих деяниях от Священного Писания. так что для нашего грешно-атеистического сознания изучение теории (например, библейсой теории мироздания) по ее практичесим следствиям является вполне естественным.

Инквизиция была у католиков, возникла для борьбы с альбигойцами (!). Причины у нее, мягко говоря, имелись.

В Православии другая духовность. Здесь человек больше сам с собой борется (по сути, учится любви, самоотверженности. Опять же, говорю о духовности, пожалуйста, не приводите "факты" из истории церкви - да, всякое было, все же люди, просто это тема другая).
Бороться с грехом - по сути, учиться любви (только не к себе!), это же для всех хорошо, почему мы всех так раздражаем?

[Brandt]

Свой цитатой подтверждаете, что церковь передала Бруно СВЕТСКОЙ власти. Причем просила милосердия (первый абзац). К чему Ваше высказывание что "поклонники Священного Писания казнили..... (в том числе Бруно) далее по смыслу - за научные представления". Получается, что в данном случае "казнила" не церковь. Или вы читаете по принципу "тут читать - тут не читать"?

Это в школьных учебниках было написано, что Джордано Бруно был казнен за то, что пропагандировал гелиоцентрическую теорию Коперника. Но сейчас-то мы далеко не школьники, и интернет с Вики (так любимой многими здесь), в смысле доступа к информации, всегда перед глазами. Нельзя же на курсе "природоведенья" свой мыслительный процесс останавливать.

Предположу: Вы специально прикалываетесь, чтобы дискуссию подогреть? А то мы на "полном серьезе" отвечаем Вам, как маленькие...

Да уж прописные истины прописываешь тут, инквизиция никогда не сжигала никого - для то были чужие руки -"светская власть, тем самым церковь соблюдали внешнее благочестие, Церковь только осуждала, определяла сущность преступление и передавала преступников со своими рекомендациями и советами.
И да уж старо как мир "на суд губернатора Рима, поручая подвергнуть его «самому милосердному наказанию и без пролития крови», что означало требование сжечь живым."

причем в данном случае (как и в множестве других) церковь опять же следовала Священному Писанию. Там (причем в Новом Завете) хорошо расписано, как церковная власть должна поступать в отношении еретиков.

[Фомор]

Вот и живем, пытаясь навязать свои аксиомы другим...
Глухой объясняет слепому, что такое радуга, а тот ему - про Лунную сонату...

Процитирую одного умного человека: "разум приведет вас туда, куда укажет ему сердце".

Если сердцу и воле будет не угодна истина, они закроют для человека разум (если принимать за "разум" поиск истины) (всех касается - и верующих и оккультистов)

Вижу много примеров на разных форумах.
Человеку что-то активно не нравится, но доказать не может. Действует как ребенок, который затыкает уши и кричит "все-вы-фанатики-недоучки-редиски". Ну что скажешь? спорить - скучно

Спорить действительно скучно. Именно потому, что бесполезно.
Вопросы веры - не тот случай, когда в споре рождается истина...

Может действительно вернемся к обсуждению Библии?
К примеру:
Все помнят эпизод, когда во время сороколетнего странствия по пустыне евреи вошли в область, где было много змей. И змеи эти, естественно, крайне негативно отнеслись к вторжению на их территорию и начали жалить наших путешественников.
В качестве лекарства от укусов Моисей воздвиг шест с медным изображением змея. Чтобы каждый ужаленный, посмотрев на него, излечился.
Официальная церковь толкует этот эпизод, как прообраз будущего распятия - искупления грехов Иисусом Христом. Медное изображение змея в этом случае олицетворяет грехи человечества.
Однако есть один интересный факт: историкам известно ближневосточное божество Эшмун, почитавшийся в Финикии и, возможно, в Ханаане. Одним из символов Эшмуна (кстати, бога-целителя) был змей на шесте.
Вопрос: не является ли этот эпизод, на ваш взгляд, доказательством бытовавшего среди евреев многобожия, которое поддерживал даже такой "столп веры", как Моисей?

[Brandt]

и кстати, хороший вопрос: в тему или нет. Общеизвестно, что те же инквизиторы переходили от теории к практике, ни на йоту не уклоняясь в своих деяниях от Священного Писания. так что для нашего грешно-атеистического сознания изучение теории (например, библейсой теории мироздания) по ее практичесим следствиям является вполне естественным.

Инквизиция была у католиков, возникла для борьбы с альбигойцами (!). Причины у нее, мягко говоря, имелись.

В Православии другая духовность. Здесь человек больше сам с собой борется (по сути, учится любви, самоотверженности. Опять же, говорю о духовности, пожалуйста, не приводите "факты" из истории церкви - да, всякое было, все же люди, просто это тема другая).
Бороться с грехом - по сути, учиться любви (только не к себе!), это же для всех хорошо, почему мы всех так раздражаем?

ну да. Ницше вон тоже самое говорил "человек есть то, что надо преодолеть", так его в фашисты записали. Конечно, ортодоксы отличаются от католиков, не спорю. Видите ли, все было бы замечательно, если б не евангелизм - т.е. обязательство нести благую весть, со всеми ввытекающими. А так борьба с грехом по определению быстро становится из внутренней внешней.

[Фомор]

..Бороться с грехом - по сути, учиться любви (только не к себе!), это же для всех хорошо, почему мы всех так раздражаем?

Да Господь с вами, никого вы не раздражаете.
Просто здесь происходит весьма живой обмен мнениями... Иногда даже слишком живой.

[InJoyAndSorrow]

1. Льоренте не в счет, это было давно и неправда, тогда как последние исследования британских ученых в только что открытых архивах Ватикана убедительно доказывают, что жертв инквизиции было не больше 4000, да и эти-то были только по субподряду от светских властей.

Мельчат или в том в чем только хотят признаться
В одной только Испании более 30 тыс сожжено ("первые расчёты, которые дал Хуан Антонио Льоренте в книге «История испанской инквизиции » для Испании в 1540-1700 годах ")

И самое интересно никто доподлино не знает сколько в своих колониях было приговорено и сожжено

Читала, уж не помню у кого, что по самым грубым расчетам цифра примерно действительно приближается к миллиону человек .... по всем странам и за весь период деятельности Инквизиции (про миллионы перебор, согласна)

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 10.05.2010, 17:53:14

[Травматург]

Читала, уж не помню у кого, что по самым грубым расчетам цифра примерно действительно приближается к миллиону человек.... по всем странам и за весь период деятельности Инквизиции

А в Африке так до сих пор жгут, наверное. Вот ведь где инквизиция то свирепствует.. Только они о ней не знают.

Сообщение отредактировал Травматург: 10.05.2010, 17:56:25

[namur]

ну да. Ницше вон тоже самое говорил "человек есть то, что надо преодолеть", так его в фашисты записали. Конечно, ортодоксы отличаются от католиков, не спорю. Видите ли, все было бы замечательно, если б не евангелизм - т.е. обязательство нести благую весть, со всеми ввытекающими. А так борьба с грехом по определению быстро становится из внутренней внешней.

По-моему, это фашисты сами Ницше себе "записали". Во всяком случае, их фюрер.

"Евангелизм" как "обязательство.." поняли для себя сектанты. А это уже совсем другая вера по духу

[namur]

причем в данном случае (как и в множестве других) церковь опять же следовала Священному Писанию. Там (причем в Новом Завете) хорошо расписано, как церковная власть должна поступать в отношении еретиков.

Совершенно верно, еретиков, а не добросовестных ученых.
У меня, например, возник вопрос: а чем же страшны были еретики? Неужели они только "заблуждались", недотепы этакие? Пришлось читать.

[namur]

Спорить действительно скучно. Именно потому, что бесполезно.
Вопросы веры - не тот случай, когда в споре рождается истина...

С Вами как раз НЕ скучно.

Однако есть один интересный факт: историкам известно ближневосточное божество Эшмун, почитавшийся в Финикии и, возможно, в Ханаане. Одним из символов Эшмуна (кстати, бога-целителя) был змей на шесте.
Вопрос: не является ли этот эпизод, на ваш взгляд, доказательством бытовавшего среди евреев многобожия, которое поддерживал даже такой "столп веры", как Моисей?

Соседи евреев - это всегда язычники ("многобожники", идолопоклонники). Вот и соблазнялись евреи время от времени, и золотого тельца отливали. По тексту это много раз было. А Господь их "возвращал" к истине.

Но в сюжете со змеем они ведь не поклонялись щиту со змеем (или змею) как Богу (Творцу), поэтому речи о многобожии в данном сюжете нет.

Сообщение отредактировал namur: 10.05.2010, 19:03:21

[Vadziku]

Имеется в виду тварный свет, в отличие от Божественного. В свете чего (извиняюсь за каламбур), позиция Таксиля (и ваша, если хотите) выглядит, как минимум, наивной.

Можно поподробнее - кто, когда и с помощью каких инструментов зарегистрировал этот замечательный вид света - Божественный?
Желательно со ссылочками не на глюки сознания сбрендивших фанатов, а на что-либо более объективное.

- Взгляни на это дело так, - задумчиво проговорил Лингман. - Положим, ты спрашиваешь: "Почему я родился под созвездием Скорпиона при проходе через Сатурн?" Я не сумею ответить на твой вопрос в терминах зодиака, потому что зодиак тут совершенно ни при чем.

Я почему-то так сразу и подумал, что внятного ответа не будет.
Символизм, аллегории и прочая чушь маскирующая незнание.