Сообщений в теме: 2955

[Травматург]

И да, поклонники Священного писания не гнушались на протяжении истории сжигать поклонников чьи представления были более менее близкими к современному представлению о форме Земли

Примеры?

Джордано Бруно
Чекко д'Асколи

Признание Солнца глазом божества и составление/пропаганда гороскопа Иисуса Христа вкупе с рекомендациями по изготовлению любовных талисманов очень близки современному представлению о форме Земли?

Сообщение отредактировал Травматург: 07.05.2010, 18:59:51

[InJoyAndSorrow]

И да, поклонники Священного писания не гнушались на протяжении истории сжигать поклонников чьи представления были более менее близкими к современному представлению о форме Земли

Примеры?

Джордано Бруно
Чекко д'Асколи

Признание Солнца глазом божества и составление/пропаганда гороскопа Иисуса Христа вкупе с рекомендациями по изготовлению любовных талисманов очень близки современному представлению о форме Земли?

Вы ходом дискуссии способны следить, и то что пишите ответ? К обсуждению формы Земли и приговорами инквизициии за те убеждения, какое имеет отношение Солнце, гороскоп Христа и талисманы? Проведите мне логическую связь или это коим образом перечеркивает их убеждения, приговоры и изменяет форму Земли?

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 07.05.2010, 19:30:55

[Травматург]

Вы ходом дискуссии способны следить, и то что пишите ответ? К обсуждению формы Земли и приговорами инквизициии за те убеждения, какое имеет отношение Солнце, гороскоп Христа и талисманы? Проведите мне логическую связь или это коим образом перечеркивает их убеждения, приговоры и изменяет форму Земли?

Основным пунктом обвинения против Бруно послужило признание им Солнца средоточием мировой души, против д'Асколи - составление гороскопа Христа (с некоторыми тонкими моментами). За что вышеуказанные личности и пострадали. К форме Земли данные "статьи" не имеют никакого отношения.

Сообщение отредактировал Травматург: 07.05.2010, 19:32:54

[чебак]

"22. Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней -- как саранча [пред Ним]; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья."
Круг и шар две разные геометрические фигуры

еврейское слово Нуг( круг)-можно перевести и словом шар

И да, поклонники Священного писания не гнушались на протяжении истории сжигать поклонников чьи представления были более менее близкими к современному представлению о форме Земли

это не поклонники- это враги Библии. Вот пример:
Виновные в «преступлении» — владении Библией — жестоко наказывались. Вот лишь один пример — испанец Хулиан Эрнандес. Согласно труду Фокса «История христианского мученичества», Хулиан «взялся перевезти из Германии на родину большое количество Библий, спрятав их в бочки и упаковав, как рейнское вино». Хулиана предали, и католическая инквизиция схватила его. Тех, кому предназначались Библии, «без разбора пытали, а затем большинство из них приговорили к различным мерам наказания. Хулиана сожгли, двадцать человек были зажарены на вертелах, несколько человек были приговорены к пожизненному заключению, других публично выпороли, многих сослали на галеры» .
Какое страшное злоупотребление властью! Ясно, что эти религиозные вожди ни в коем случае не представляли христианство, основанное на Библии! Библия сама открывает, кому принадлежали эти люди, ведь в ней сказано: «Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего. Ибо таково благовествование, которое вы слышали от начала, чтобы мы любили друг друга, не так, как Каин, который был от лукавого и убил брата своего» (1 Иоанна 3:10—12).

[namur]

Можно поподробнее - кто, когда и с помощью каких инструментов зарегистрировал этот замечательный вид света - Божественный?
Желательно со ссылочками не на глюки сознания сбрендивших фанатов, а на что-либо более объективное.

Божественный свет - это Божественная Любовь. И как же ее "зарегистрировать"?
По Вашей логике, "нет инструмента - нет и явления"?
Правда, говорят, любви-то в мире осталось совсем чуть-чуть. Вот ее никто и не регистрирует.
Хотелось бы встретить какого-нибудь "сбрендившего фаната"!

[namur]

Вы ходом дискуссии способны следить, и то что пишите ответ? К обсуждению формы Земли и приговорами инквизициии за те убеждения, какое имеет отношение Солнце, гороскоп Христа и талисманы? Проведите мне логическую связь или это коим образом перечеркивает их убеждения, приговоры и изменяет форму Земли?

Основным пунктом обвинения против Бруно послужило признание им Солнца средоточием мировой души, против д'Асколи - составление гороскопа Христа (с некоторыми тонкими моментами). За что вышеуказанные личности и пострадали. К форме Земли данные "статьи" не имеют никакого отношения.

Необходимость пояснять вот это возникает от того, что часто люди пользуются утвердившимися штампами, не проверяя их на истинность. Травматург, Вы очень терпеливы.

Кстати (вернее, некстати) оксфордские ученые предлагают вернуться к геоцентризму http://rnd.cnews.ru/...08/09/29/320303

[доктор лазаверт]

. Я хотел сказать, что для того чтобы правильно понять "месседж" авторов библии, нужно постараться забыть о существовании естественных наук, о том что Земля круглая т.п. и встать на точку зрения жителя древней Месопотамии, с его представлениями об окружающем мире. .

Библия точна в вопросах науки. Сведения из этой уникальной книги намного опережали представления людей, живших в прошлом. Например, благодаря законам, изложенным в книге Левит, израильтяне, в отличие от народов, которые их окружали, знали о карантине и гигиене.

Экий вы. Во-первых, о карантине и гигиене израильтяне знали постольку-поскольку, и никак не больше окружающих народов. Во-вторых, медицина у народов Месопотамии существовала за тысячи лет до появления израильтян и написания Тора. Существовали сотни рецептов медикаментозного лечения, хирургия, психотерапия, обеззараживание спиртом, тест на беременность и т.д. При раскопках Ниневии было найдено около 800 табличек с шумерскими, вавилонскими и ассирийскими медицинскими трактатами.
Пс. Глазом бога солнце считалось у древних египтян. Что за глюки были у святой Инквизиции?

[InJoyAndSorrow]

Вы ходом дискуссии способны следить, и то что пишите ответ? К обсуждению формы Земли и приговорами инквизициии за те убеждения, какое имеет отношение Солнце, гороскоп Христа и талисманы? Проведите мне логическую связь или это коим образом перечеркивает их убеждения, приговоры и изменяет форму Земли?

Основным пунктом обвинения против Бруно послужило признание им Солнца средоточием мировой души, против д'Асколи - составление гороскопа Христа (с некоторыми тонкими моментами). За что вышеуказанные личности и пострадали. К форме Земли данные "статьи" не имеют никакого отношения.

Давайте не измышлять - что являлось основным пунктом обвинения Бруно и официально озвученной в принципе текст лежит, и ничего общего не имеет к тому, что излагаете http://absentis.fron...no_prigovor.htm
За, что на самом деле и по доносу - тут в совокупности его представления, начиная его взглядов о форме Земли, до Вселенной со множеством миров...

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 07.05.2010, 22:11:16

[Arafelia]

Фиг с ними, с религиями Книжка вроде умная, что на Боге то заостряться.
Вот Веды, Коран есть еще.... можете про шаманизм и тенгрианство почитать...
Везде есть смысл и истина, но подойдет ли именно Вам она, этого знать мне не дано

Главное башку на плечах иметь и не уходить в религию.

Сообщение отредактировал Arafelia: 07.05.2010, 21:43:39

[InJoyAndSorrow]

против д'Асколи - составление гороскопа Христа (с некоторыми тонкими моментами). За что вышеуказанные личности и пострадали. К форме Земли данные "статьи" не имеют никакого отношения.

Текста приговора и допросов над д'Асколи вроде не сохранился, не могли бы выложить откуда вы взяли свои выводы

"Первую трещину христианское вероучение дало в 1543 г. с опубликованием знаменитого труда Коперника ”Об обращении небесных кругов”. Вопрос о форме Земли, о её месте в солнечной системе и на предыдущем этапе доставлял церкви некоторые хлопоты, с которыми она, однако, довольно легко справлялась. Когда в XIV Петр Д`Абано и Чекко Д ` Асколи выступили в защиту учения о шарообразности Земли, то второй из них был сожжён на костре инквизиции, а первый избежал такой же участи только в результате естественной смерти." http://www.atheism.ru/old/VyzAth2.html

"40. КАК ВО ФЛОРЕНЦИИ БЫЛ СОЖЖЕН ЗА ЕРЕСЬ МАГИСТР ЧЕККО Д'АСКОЛИ, АСТРОЛОГ

16 сентября этого года 9 по приказу инквизитора патаренов во Флоренции был сожжен некий магистр Чекко д'Асколи, который был астрологом у герцога и с помощью астрономической науки, или некромантии, открывал и предсказывал будущие события и поступки Баварца, Каструччо и герцога, происходившие потом в действительности. Он был приговорен к костру, потому что в Болонье сочинил трактат о сфере, где говорилось, что в небесных сферах обитают поколения злых духов, которых с помощью заклинаний можно заставить, при известном расположении звезд, творить чудеса. Еще в этом трактате говорилось о неодолимом влиянии небесных тел и о том, что Христос сошел на землю не только по воле Божьей, но и вследствие астрономического порядка вещей, что он жил и [310] странствовал с учениками, как ничтожная пешка, подчиняясь своему гороскопу, предопределившему и смерть, коею он умер; и что Антихрист, согласно указаниям планет, явится в обличье богатого и могущественного властелина, и еще там было много других суетных и противных вере рассуждений. Эта книжка подверглась осуждению в Болонье, и автору было запрещено инквизицией пользоваться ею, но во Флоренции ему вменялось в вину ее употребление, чего он, как говорят, никак не хотел признать, а утверждал в свое оправдание, что после предупреждения, полученного в Болонье, никогда к ней не обращался, однако герцогский канцлер, минорит и епископ Аверский, донес на него, не стерпев присутствия астролога при дворе герцога. Этот астролог, хотя и знаменитый в своей науке, был человеком тщеславным и преданным мирской суете; его дерзостные занятия увлекли его на стезю запрещенного и ложного знания, ибо влияние звезд не создает необходимости, оно не может пересилить свободную волю человеческой души, а тем более божественное предопределение, которое руководит, управляет и располагает всем по своему усмотрению." http://www.vostlit.i...G/text101.phtml

Необходимость пояснять вот это возникает от того, что часто люди пользуются утвердившимися штампами, не проверяя их на истинность. Травматург, Вы очень терпеливы.

Кстати (вернее, некстати) оксфордские ученые предлагают вернуться к геоцентризму http://rnd.cnews.ru/...08/09/29/320303

Вот именно штампами удобными - по теории относительности, не проверяя
Причем забывая, что есть официальные приговоры, которые люди не смотря на бредовость их текстов "на дыбах" подписывают, и есть истинные причины.

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 07.05.2010, 22:15:25

[Травматург]

За, что на самом деле и по доносу - тут в совокупности его представления, начиная его взглядов о форме Земли, до Вселенной со множеством миров...

Есть очень хорошее свидетельство некого Каспара Шоппе, присутствовавшего на суде над Бруно. Вот резюме, о каких книгах идет речь:

”В этих книгах он учил, что миры бесчисленны; что душа переселяется из одного тела в другое и даже в другой мир; что одна душа может находиться в двух телах; что магия – это вещь хорошая и дозволенная; что Святой Дух – это ничто иное, как душа мира; он говорил, что Моисей совершал свои чудеса посредством магии; он говорил, что Моисей выдумал свои законы, а Священное Писание есть только призрак; он говорил, что дьявол будет спасен. От Адама и Евы он выводит родословие только евреев – остальные люди происходят от тех двоих, которых Бог сотворил днем раньше. Христос, по его мнению, это не Бог. Он был знаменитым магом, и за это по заслугам был повешен, а не распят. Пророки и апостолы были негодными людьми магами и многие из них были повешены”.

И где здесь форма Земли?

Сообщение отредактировал Травматург: 08.05.2010, 07:52:34

[Травматург]

"Первую трещину христианское вероучение дало в 1543 г. с опубликованием знаменитого труда Коперника ”Об обращении небесных кругов”.

С которой в 1533 году благополучно ознакомился папа Климент VII, без каких либо возражений. А в 1543 году (кстати, год смерти Коперника) указанная книга вышла по настоянию и благословлению правящего епископа. Кстати, я думаю, тот факт, что Коперник был благочинным священником, никого не смущает?

Дата первой критики труда - 1581 год. Причём против Коперника выступал некий Клавдий, профессор математики. В 1584 году, богослов Зуньига выпускает книгу в защиту Коперника. Осуждение книги Коперника происходит в 1616 году – снятие запрета на идею - в 1757 году. Вращение Земли было доказано Фуко в 1851 году (до этого гелиоцентризм был гипотезой). Интересная ситуация получается..

А как сказано то.. Аж дух забирает. "Вероучение дало трещину"

Сообщение отредактировал Травматург: 08.05.2010, 08:33:50

[Травматург]

"40. КАК ВО ФЛОРЕНЦИИ БЫЛ СОЖЖЕН ЗА ЕРЕСЬ МАГИСТР ЧЕККО Д'АСКОЛИ, АСТРОЛОГ

16 сентября этого года 9 по приказу инквизитора патаренов во Флоренции был сожжен некий магистр Чекко д'Асколи, который был астрологом у герцога и с помощью астрономической науки, или некромантии, открывал и предсказывал будущие события и поступки Баварца, Каструччо и герцога, происходившие потом в действительности. Он был приговорен к костру, потому что в Болонье сочинил трактат о сфере, где говорилось, что в небесных сферах обитают поколения злых духов, которых с помощью заклинаний можно заставить, при известном расположении звезд, творить чудеса. Еще в этом трактате говорилось о неодолимом влиянии небесных тел и о том, что Христос сошел на землю не только по воле Божьей, но и вследствие астрономического порядка вещей, что он жил и [310] странствовал с учениками, как ничтожная пешка, подчиняясь своему гороскопу, предопределившему и смерть, коею он умер; и что Антихрист, согласно указаниям планет, явится в обличье богатого и могущественного властелина, и еще там было много других суетных и противных вере рассуждений.

Потрясающе. Астрология наимахровейшего порядка. И тем не менее, где здесь форма Земли?

"Влей расплавленное олово, когда Венера находится в Тельце или в Рыбах. Телец - обитель
Венеры, а Рыбы - знак ее экзальтации. Венера изменит пропорции первоэлементов". - вот о каких небесных телах сабж говорил..

Сообщение отредактировал Травматург: 08.05.2010, 07:50:38

[Травматург]

Причем забывая, что есть официальные приговоры, которые люди не смотря на бредовость их текстов "на дыбах" подписывают, и есть истинные причины.

Власти скрывают!!!(с)

Сообщение отредактировал Травматург: 08.05.2010, 07:57:13

[чебак]

Правда, говорят, любви-то в мире осталось совсем чуть-чуть. Вот ее никто и не регистрирует.
Хотелось бы встретить какого-нибудь "сбрендившего фаната"!

Всем известны слова Иисуса: «Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними» (Матфея 7:12).
Насколько лучше был бы мир, если бы каждый придерживался этого правила! Более того, по данным опроса, проведенного психологами в Соединенных Штатах, люди стали бы чувствовать себя лучше. 1 700 опрошенных ответили, что, помогая другим, они успокаиваются и у них исчезают симптомы, связанные со стрессом, такие, как головная боль и потеря голоса. В сообщении делается вывод: «Похоже, забота о других так же присуща человеческой натуре, как забота о себе» . Это напоминает о библейской заповеди: «Возлюби ближнего твоего, как самого себя» (Матфея 22:39; сравните Иоанна 13:34, 35). Любить себя — это естественно. Но чтобы быть психически здоровыми, нам нужно, как говорится в Библии, уравновешивать любовь к себе с любовью к другим

[InJoyAndSorrow]

"Первую трещину христианское вероучение дало в 1543 г. с опубликованием знаменитого труда Коперника ”Об обращении небесных кругов”.

С которой в 1533 году благополучно ознакомился папа Климент VII, без каких либо возражений.

С тех пор прошло 10 лет до издания, а вообще возражений и опасений видать не было и у Коперника не было издавать или нет. Так удобного случая не подворачивалось.

А в 1543 году (кстати, год смерти Коперника) указанная книга вышла по настоянию и благословлению правящего епископа.

Какого? С ссылкой плиз (что вы упорно игнорируете
Мда тяжелая утрата была для церкви что Коперник первый экзепляр получил в день смерти и не поучавствовала в этом процессе собственоручно

Дата первой критики труда - 1581 год. Причём против Коперника выступал некий Клавдий, профессор математики. В 1584 году, богослов Зуньига выпускает книгу в защиту Коперника.

Мартин Лютер как бы уже заныкали, да? "Публика прислушивается к голосу нового астролога, который старается доказать, что вращается Земля, а не небеса или небосвод, не Солнце и Луна… Этот глупец хочет перевернуть все наши представления по астрономии; но в священном писании сказано, что Иисус приказал Солнцу остановиться, а не Земле"

Осуждение книги Коперника происходит в 1616 году – снятие запрета на идею - в 1757 году.

Возможно и ранее запрет наложили, видать сильно на Тридентский собор, да борьба каталицизма с протестантизмом, не до суг было, и не астрологов было. Хотя не помешала позже то сделать.

[InJoyAndSorrow]

За, что на самом деле и по доносу - тут в совокупности его представления, начиная его взглядов о форме Земли, до Вселенной со множеством миров...

Есть очень хорошее свидетельство некого Каспара Шоппе, присутствовавшего на суде над Бруно. Вот резюме, о каких книгах идет речь:

”В этих книгах он учил, что миры бесчисленны; что душа переселяется из одного тела в другое и даже в другой мир; что одна душа может находиться в двух телах; что магия – это вещь хорошая и дозволенная; что Святой Дух – это ничто иное, как душа мира; он говорил, что Моисей совершал свои чудеса посредством магии; он говорил, что Моисей выдумал свои законы, а Священное Писание есть только призрак; он говорил, что дьявол будет спасен. От Адама и Евы он выводит родословие только евреев – остальные люди происходят от тех двоих, которых Бог сотворил днем раньше. Христос, по его мнению, это не Бог. Он был знаменитым магом, и за это по заслугам был повешен, а не распят. Пророки и апостолы были негодными людьми магами и многие из них были повешены”.

И где здесь форма Земли?

Вы выше писали о приговоре, а не свидетельствах "некий" Каспара Шоппе что понял. что запомнил, то и изложил ...
Делом и расследованием занимались восемь лет, в основном в его трудах содержались отсылки к Копернику и его трудам

[InJoyAndSorrow]

"40. КАК ВО ФЛОРЕНЦИИ БЫЛ СОЖЖЕН ЗА ЕРЕСЬ МАГИСТР ЧЕККО Д'АСКОЛИ, АСТРОЛОГ

16 сентября этого года 9 по приказу инквизитора патаренов во Флоренции был сожжен некий магистр Чекко д'Асколи, который был астрологом у герцога и с помощью астрономической науки, или некромантии, открывал и предсказывал будущие события и поступки Баварца, Каструччо и герцога, происходившие потом в действительности. Он был приговорен к костру, потому что в Болонье сочинил трактат о сфере, где говорилось, что в небесных сферах обитают поколения злых духов, которых с помощью заклинаний можно заставить, при известном расположении звезд, творить чудеса. Еще в этом трактате говорилось о неодолимом влиянии небесных тел и о том, что Христос сошел на землю не только по воле Божьей, но и вследствие астрономического порядка вещей, что он жил и [310] странствовал с учениками, как ничтожная пешка, подчиняясь своему гороскопу, предопределившему и смерть, коею он умер; и что Антихрист, согласно указаниям планет, явится в обличье богатого и могущественного властелина, и еще там было много других суетных и противных вере рассуждений.

Потрясающе. Астрология наимахровейшего порядка. И тем не менее, где здесь форма Земли?

"Влей расплавленное олово, когда Венера находится в Тельце или в Рыбах. Телец - обитель
Венеры, а Рыбы - знак ее экзальтации. Венера изменит пропорции первоэлементов". - вот о каких небесных телах сабж говорил..

В том числе, втом числе, не надо дергать и выдергивать удобные моменты лично вам и в данную минуту

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 08.05.2010, 10:23:46

[namur]

И да, поклонники Священного писания не гнушались на протяжении истории сжигать поклонников чьи представления были более менее близкими к современному представлению о форме Земли

Может, приведете цитату из приговора, дословно, с указанием источника (документа), что Бруно был казнен за утверждение, что форма земли - шар? Только чтобы это было недвусмысленное выражение. Судя по вашему сообщению, вы это знаете наверняка.

[InJoyAndSorrow]

И да, поклонники Священного писания не гнушались на протяжении истории сжигать поклонников чьи представления были более менее близкими к современному представлению о форме Земли

Может, приведете цитату из приговора, дословно, с указанием источника (документа), что Бруно был казнен за утверждение, что форма земли - шар? Только чтобы это было недвусмысленное выражение. Судя по вашему сообщению, вы это знаете наверняка.

Из обвинения

Называем, провозглашаем, осуждаем, объявляем тебя, брата Джордано Бруно, нераскаянным, упорным и непреклонным еретиком. посему ты подлежишь всем осуждениям церкви и карам, согласно святым канонам, законам и установлениям как общим, так и частным, относящимся к подобным явным, нераскаянным, упорным и непреклонным еретикам. И как такового мы тебя извергаем словесно из духовного сана и объявляем, чтобы ты и в действительности был, согласно нашему приказанию и повелению, лишен всякого великого и малого церковного сана, в каком бы не находился доныне, согласно установлениям святых канонов. Ты должен быть отлучен, как мы тебя отлучаем от нашего церковного сонма и от нашей святой и непорочной церкви,милосердия которой ты оказался недостойным. Ты должен быть предан светскому суду, и посему мы тебя предаем суду монсиньора губернатора Рима, здесь присутствующего, дабы он тебя покарал подобающей казнью, причем усиленно молим, да будет ему угодно смягчить суровость законов, относящихся к казни над твоею личностью, и да будет она без опасности смерти и членовредительства.

Сверх того, осуждаем, порицаем и запрещаем все вышеуказанные и иные твои книги и писания, как еретические и ошибочные, заключающие в себе многочисленные ереси и заблуждения.


С марта 1595 по декабрь 1597 г. инквизиторы изучали философские произведения Джордано Бруно с целью извлечения из них ”еретических” положений. К этому времени в распоряжении инквизиции имелись все основные сочинения Бруно. Приведенные далее положения извлечены из итальянских диалогов ”Пир на пепле”, ”О причине, начале и едином” ”О бесконечности, вселенной и мирах”, а также из латинских поэм ”О монаде, числе и фигуре” и ”О тройном наименьшем и об измерении”.

КРАТКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ НЕКОТОРЫХ ОТВЕТОВ БРАТА ДЖОРДАНО НА ЗАМЕЧАНИЯ, СДЕЛАННЫЕ ОТНОСИТЕЛЬНО НЕКОТОРЫХ ПОЛОЖЕНИИ, ИЗВЛЕЧЕННЫХ ИЗ ЕГО КНИГ

"На текст священного писания: ”Земля же стоит вечно”, и в другом месте: ”Восходит солнце, и заходит солнце” 128,— отвечал, что здесь подразумевается не пространственное движение или стояние, а рождение и уничтожение, т. е. земля всегда пребывает, не становится ни новой, ни старой.— Что же касается солнца, то скажу, что оно не восходит и не заходит, а нам кажется, что оно восходит и заходит, ибо земля вращается вокруг своего центра; и считают, что оно восходит и заходит, ибо солнце совершает воображаемый путь по небосводу в сопровождении всех звезд."

И на возражение, что это его положение противоречит авторитету святых отцов, отвечал,— что это противоречит их авторитету не постольку, поскольку они являются благими и святыми примерами, а постольку, поскольку они в меньшей степени были практическими философами и были менее внимательны к явлениям природы.

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 08.05.2010, 11:57:39