Сообщений в теме: 2955

[Antitrend]

Я читала Забавную Библию, правда давно. Знаете, скушновато и совсем не смешно.

Соглашусь. Это очень простой, чтобы не сказать - дешевый, способ заполучить чуток популярности - надергать цитат, противоречащих друг другу, несообразностей, которые, натурально, имеются в сборе текстов разных авторов, писавшихся на протяжении тысячелетий и не являющихся единым целым и логически взаимосвязанным произведением. Не говоря уже о собственно религиозном содержании... Таким способом можно вдоволь поиздеваться над любым объемным письменным текстом, повыдергав из контекста цитаты. Всерьез обсуждать Библию, по-моему, надо на другом уровне и, кстати, в другой ветке, а то тут уже далеко все ушло от темы... А у Таксиля интереснее почитать "Священный вертеп" - об особенностях и нравах понтификата на всем протяжении его истории. Тоже, конечно, тенденциозно, но зато информативно и основано исключительно на фактах.

[namur]

Эти книги написаны более ста лет назад, французским журналистом в сатирической форме,
на что он имел право, отлично зная сабж (в отличие от многих здесь, знающих лишь пару умных цитат). А то насколько они объективны, установит любой читатель, я в том числе: это не сложно, вся книга "Забавная библия", напрямую ссылается на библию, к главам и стихам, убеждая читателя в сказочной сущности "Слова".
Пример из книги: Бог создал свет и тьму на первый день, а солнце - только на четвертый...

"Французский журналист" - странные у вас авторитеты, и какая уверенность в компетенции автора...
Даже если написано для смеха, ради "сатиры" - нельзя же перевирать и передергивать. Впрочем, может быть, "журналистов" для этого и держат.
Насчет примера со светом. Солнце (кстати, в тексте говорится "светило большее", а не "солнце" - нужно быть точнее в цитатах. Это важная деталь) - далеко не единственный источник света. Свет - это электромагнитное излучение. Так что даже в материальном плане противоречия нет. А тьму Бог не создавал, он отделил свет от тьмы. Так что, не доверяйте чужим цитатам, сами читайте.
В Библии много планов, и главный - духовный. Поэтому познать ее можно только родственным духом. Подобное познается подобным. Для остальных все написанное в ней останется абсурдом, сказкой, противоречием и сущим раздражением.
Если честно, хотелось бы ее познать в ее смысле, а не глазами "журналиста".

Сообщение отредактировал namur: 05.05.2010, 00:21:53

[Nemo.]

а вы ссылочкой поделитесь? книги про веру или про церковь?

А вы когда последний раз в церкви были?

я в воскресенье? а что? вы всегда ставите знак равенства между церковью и верой?

[Фомор]

А тьму Бог не создавал, он отделил свет от тьмы.

Очень интересно. Значит свет и тьму создал кто-то другой, просто до действий Бога они пребывали, так сказать, в смешанном состоянии?

В Библии много планов, и главный - духовный. Поэтому познать ее можно только родственным духом. Подобное познается подобным. Для остальных все написанное в ней останется абсурдом, сказкой, противоречием и сущим раздражением.

Поправьте меня, если я не прав: получается, что читать Библию без веры нельзя? Или можно, но бесполезно?

[InJoyAndSorrow]

А тьму Бог не создавал, он отделил свет от тьмы.

Очень интересно. Значит свет и тьму создал кто-то другой, просто до действий Бога они пребывали, так сказать, в смешанном состоянии?

Аргумент первопричины, уже давно замытый довод. На который нет и не будет ответа, причем не только от верующих, но и от людей от науки (хотя тоже философский вопрос -познаваемости природы и нет -тоже своего рода война некоторых философских школ и направлений).

Для примера в свое время эту проблему в своем труде рассматривал Бертран Рассел

"Пожалуй, проще и легче всего разобраться в аргументе первопричины.
Приверженцы христианства утверждают, что все, что мы видим в этом мире,
имеет причину; идя по причинной цепи все дальше и дальше вглубь, вы
непременно должны прийти к первопричине, и этой-то первопричине вы и
присваиваете имя бога. В наши дни, как мне представляется, аргумент
первопричины не пользуется особенно большим авторитетом прежде всего потому,
что само понятие причины стало далеко не таким, каким оно было в прошлом.
Понятие причины подверглось атакам философов и людей науки и ныне уже не
обладает той жизненностью, какой оно отличалось в прошлом; но и помимо этого
вы можете убедиться в том, что аргумент, согласно которому должна
существовать первопричина, является совершенно несостоятельным.
Признаюсь, что, когда я был еще молодым человеком и весьма серьезно
ломал себе голову над этими вопросами, я долгое время принимал аргумент
первопричины, пока однажды (мне было тогда 18 лет) не прочел "Автобиографию"
Джона Стюарта Милля [4], где наткнулся на следующее место: "Отец объяснил
мне, что на вопрос: "Кто меня сотворил?" - нельзя дать ответ, ибо это
немедленно повлекло бы за собой новый вопрос: "А кто сотворил бога?" Это
необычайно простое место убедило меня, и до сих пор я пребываю в убеждении,
что аргумент первопричины является ложным. В самом деле, если все должно
иметь причину, то должен иметь причину и бог. Если же может существовать
нечто, не имеющее причины, то этим нечто сама природа может быть ничуть не
хуже бога, так что аргумент первопричины абсолютно недействителен.
По своей природе аргумент первопричины ничем не отличается от воззрения
того индуса, который считал, что мир покоится на слоне, а слон - на
черепахе; когда же индуса спрашивали: "А на чем же держится черепаха?" - тот
отвечал: "Давайте поговорим о чем-нибудь другом". И впрямь, аргумент
первопричины ничуть не лучше ответа, данного индусом. Ведь нет никаких
оснований считать, что мир не мог возникнуть без причины; с другой стороны,
нет никаких оснований считать, что мир не мог существовать вечно. Нет
никаких оснований предполагать, что мир вообще имел начало. Представление о
том, что вещи обязательно должны иметь начало, в действительности обязано
убожеству нашего воображения. Поэтому, пожалуй, мне нет нужды более тратить
время на разбор аргумента первопричины.

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 05.05.2010, 16:37:13

[Фомор]

А тьму Бог не создавал, он отделил свет от тьмы.

Очень интересно. Значит свет и тьму создал кто-то другой, просто до действий Бога они пребывали, так сказать, в смешанном состоянии?

Аргумент первопричины, уже давно замытый довод. На который нет и не будет ответа, причем не только от верующих, но и от людей от науки (хотя тоже философский вопрос -познаваемости природы и нет -тоже своего рода война некоторых философских школ и направлений).

Причина и следствие - аргументы темпоральной логики. Из двух связанных явлений то, что появилось раньше, считается причиной, что позже - следствием.
А теперь уберите шкалу времени - и вопрос о причине (как частный случай - о первопричине) потеряет смысл.
Возвращаясь к Библии: логично предположить, что если Бог существовал "до начала времен", то и причина существования ему не нужна.

[Vadziku]

Причина и следствие - аргументы темпоральной логики. Из двух связанных явлений то, что появилось раньше, считается причиной, что позже - следствием.

Неверно.
Контрпример: выпадение орла и решки. События связанные - невыпадение орла означает выпадение решки и наоборот. События разновременные.Но ни одно из этих событий не является причиной другого.

[Фомор]

Причина и следствие - аргументы темпоральной логики. Из двух связанных явлений то, что появилось раньше, считается причиной, что позже - следствием.

Неверно.
Контрпример: выпадение орла и решки. События связанные - невыпадение орла означает выпадение решки и наоборот. События разновременные. Но ни одно из этих событий не является причиной другого.

Не принимается. Контрпример некорректен:
1. Выпадение орла и выпадение решки - события не связанные. Можно связать лишь невыпадение одного и выпадение другого, что вы и сделали во втором предложении вашего поста.
2. События не разновременные. Невыпадение орла и выпадение решки происходит одновременно. Следовательно, вопрос о причине в отношении этих событий бессмыслен. Ни одно из них просто не может быть причиной другого.

Сообщение отредактировал Фомор: 05.05.2010, 19:05:28

[Ripley]

"Французский журналист" - странные у вас авторитеты, и какая уверенность в компетенции автора...Даже если написано для смеха, ради "сатиры" - нельзя же перевирать и передергивать. Впрочем, может быть, "журналистов" для этого и держат.Насчет примера со светом. Солнце (кстати, в тексте говорится "светило большее", а не "солнце" - нужно быть точнее в цитатах. Это важная деталь) - далеко не единственный источник света. Свет - это электромагнитное излучение. Так что даже в материальном плане противоречия нет. А тьму Бог не создавал, он отделил свет от тьмы. Так что, не доверяйте чужим цитатам, сами читайте.В Библии много планов, и главный - духовный. Поэтому познать ее можно только родственным духом. Подобное познается подобным. Для остальных все написанное в ней останется абсурдом, сказкой, противоречием и сущим раздражением. Если честно, хотелось бы ее познать в ее смысле, а не глазами "журналиста".

Странные авторитеты? Надо хотя бы представлять, что из себя представляет этот человек, чтобы утверждать с ухмылкой о чьей нибудь "странности". Вики в помощь...
А по светилам, я полагаю "большее" - это солнце, меньшее - луна, других тут вариантов не может быть, это же Библия, какое нафих излучение? Просто ваш мозг лихорадочно пытается найти какое нибудь объяснение, не затрагивая "святое" (вера не подвергается сомнению). И кста, Библию я читал сам, так как у меня нет авторитетов вообще. Таксиль, всего лишь доступно все объясняет, в несколько издевательской форме конечно, что не всем по душе, но он ссылается на БИБЛИЮ, как я могу ему не верить, читая и сравнивая?

[namur]

Поправьте меня, если я не прав: получается, что читать Библию без веры нельзя? Или можно, но бесполезно?

Скажем так, есть неверующие люди, которые изучали Библию для того, чтобы ее раскритиковать, и становились верующими. Есть верующие люди, которые не всю Библию читают (не весь Ветхий Завет).
Кто искренне ищет истину, тот ее найдет

[namur]

"Французский журналист" - странные у вас авторитеты, и какая уверенность в компетенции автора...Даже если написано для смеха, ради "сатиры" - нельзя же перевирать и передергивать. Впрочем, может быть, "журналистов" для этого и держат.Насчет примера со светом. Солнце (кстати, в тексте говорится "светило большее", а не "солнце" - нужно быть точнее в цитатах. Это важная деталь) - далеко не единственный источник света. Свет - это электромагнитное излучение. Так что даже в материальном плане противоречия нет. А тьму Бог не создавал, он отделил свет от тьмы. Так что, не доверяйте чужим цитатам, сами читайте.В Библии много планов, и главный - духовный. Поэтому познать ее можно только родственным духом. Подобное познается подобным. Для остальных все написанное в ней останется абсурдом, сказкой, противоречием и сущим раздражением. Если честно, хотелось бы ее познать в ее смысле, а не глазами "журналиста".

Странные авторитеты? Надо хотя бы представлять, что из себя представляет этот человек, чтобы утверждать с ухмылкой о чьей нибудь "странности". Вики в помощь...
А по светилам, я полагаю "большее" - это солнце, меньшее - луна, других тут вариантов не может быть, это же Библия, какое нафих излучение? Просто ваш мозг лихорадочно пытается найти какое нибудь объяснение, не затрагивая "святое" (вера не подвергается сомнению). И кста, Библию я читал сам, так как у меня нет авторитетов вообще. Таксиль, всего лишь доступно все объясняет, в несколько издевательской форме конечно, что не всем по душе, но он ссылается на БИБЛИЮ, как я могу ему не верить, читая и сравнивая?

Вики Вам в помощь...

[InJoyAndSorrow]

А тьму Бог не создавал, он отделил свет от тьмы.

Очень интересно. Значит свет и тьму создал кто-то другой, просто до действий Бога они пребывали, так сказать, в смешанном состоянии?

Аргумент первопричины, уже давно замытый довод. На который нет и не будет ответа, причем не только от верующих, но и от людей от науки (хотя тоже философский вопрос -познаваемости природы и нет -тоже своего рода война некоторых философских школ и направлений).

Причина и следствие - аргументы темпоральной логики. Из двух связанных явлений то, что появилось раньше, считается причиной, что позже - следствием.
А теперь уберите шкалу времени - и вопрос о причине (как частный случай - о первопричине) потеряет смысл.
Возвращаясь к Библии: логично предположить, что если Бог существовал "до начала времен", то и причина существования ему не нужна.

Причина следствие (уж не знаю чего там с предыдущим оратором смешивали)

В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

Тьма (то что я понимаю ничерта нет, это даже не космос и даже не небо ночное, ибо далее по тексту небо становится твердью небесной, которую он создает отдельно , куда втыкаются светила) и Бог
Бог -создает землю
Бог создает свет
Потом отделяет их -тьму от света(ту что сам и сотворил/зажег, ну я не вкурсах таких тонкостей)

Кто там по какой логики до предполагамого Бога смешивал чего, до того как он еще не успел сотворить...не знаю... и чего по какой логике должно было пребывать до того чего еще не сотворил Бог.

Вопрос всегда ставился откуда взялся сам Бог, там где не черта не было, т.е во тьме.... и есть вопрос первопричины...

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 05.05.2010, 20:30:21

[доктор лазаверт]

Бог -создает землю
Бог создает свет
Потом отделяет их -тьму от света(ту что сам и сотворил/зажег, ну я не вкурсах таких тонкостей)

Кто там по какой логики до предполагамого Бога смешивал чего, до того как он еще не успел сотворить...не знаю...

Корпускулярно-волновую теорию забыли. Забываете, что легенды о сотворении мира, содержащиеся в Писаниях, нельзя рассматривать с точки зрения современного человека, отягченного хотя бы малой толикой знаний, добытых наукой за последние 200-300 лет. Для того чтобы правильно понять, что там написано, нужно встать на точку зрения человека, жившего 3-5 тыс. лет назад, представить его кругозор и знания об окружающем мире. Опять привожу в качестве примера своего кота с его эмоционально-образным восприятием мироздания.

[Ripley]

Вики Вам в помощь...

И что же говорит Вики? Что Булгаков брал идеи при написании романа "Мастер и Маргарита" у Таксиля... что Таксиль 12 лет разводил церковь... вот такой "журналист"...

[доктор лазаверт]

а вы ссылочкой поделитесь? книги про веру или про церковь?

А вы когда последний раз в церкви были?

я в воскресенье? а что? вы всегда ставите знак равенства между церковью и верой?

Именно так. Самостоятельные поиски веры, сопряженные с чтением составленных из плохо состыкующихся кусков и полных противоречий книг, таких как Библия (Коран, Тора) быстро приводит к ереси и в худших случаях заканчивается созданием тоталитарных сект с последующим массовым самоубийством их членов, включая женщин и детей.

[namur]

Вики Вам в помощь...

И что же говорит Вики? Что Булгаков брал идеи при написании романа "Мастер и Маргарита" у Таксиля... что Таксиль 12 лет разводил церковь... вот такой "журналист"...

Я не хотела вас задеть, извините.
Немного про книгу Бытия, раз уж тема здесь развивается. Я так понимаю: Откровение в тот конкретный момент его передачи через Моисея (первоначально - еврейскому народу) было выражено языком, понятным древнему народу.
Ну как Господь бы объяснил творение и устройство мироздания на языке древних? И вообще, как выразить словами то, для чего пока не было понятий и слов (магнитное излучение, корпускулярно-волновую теорию и пр.).
Вот и имеем: какая-то "тьма", "свет", "земля" - которая не Земля и "небо" - которое не небо, какой-то день (когда еще не было солнца). Вот люди и бьются над этим смыслом, и без помощи Бога, автора, его не найти. Или уж не читать вообще, чтобы не злиться. Во всяком случае буквально ее понимать далеко не всегда можно.
Ваш пример из Таксиля показывает натяжку в аргументах и выводах, поэтому и спор пошел здесь.

Про Солнце я читала такое мнение: оно не названо по имени, чтобы показать, что это обычное светило, и не возникло искушения ему поклоняться (по примеру соседних идолопоклонников).

[InJoyAndSorrow]

Бог -создает землю
Бог создает свет
Потом отделяет их -тьму от света(ту что сам и сотворил/зажег, ну я не вкурсах таких тонкостей)

Кто там по какой логики до предполагамого Бога смешивал чего, до того как он еще не успел сотворить...не знаю...

Корпускулярно-волновую теорию забыли.

Нет.
В данном случае она каким боком сюда вписывается?
Поясните.

З.Ы. Ваше частое упоминание кота, у меня уж создает впечатление - что еще чуть-чуть станет членом моей семьи.....т.е полюблю как родного, и буду ему прощать исключительно все , даже его эмоционально-образное восприятие мироздания

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 05.05.2010, 22:25:03

[namur]

Корпускулярно-волновая теория - это философия физики или поэзия математики. Да уж, материя отнюдь не скучная штучка.

[Nemo.]

а вы ссылочкой поделитесь? книги про веру или про церковь?

А вы когда последний раз в церкви были?

я в воскресенье? а что? вы всегда ставите знак равенства между церковью и верой?

Именно так. Самостоятельные поиски веры, сопряженные с чтением составленных из плохо состыкующихся кусков и полных противоречий книг, таких как Библия (Коран, Тора) быстро приводит к ереси и в худших случаях заканчивается созданием тоталитарных сект с последующим массовым самоубийством их членов, включая женщин и детей.

а что тогда по вашему церковь (мечеть, синагога)?
Если Вы посмотрите на прихожан церкви (мечети, синагоги) то увидите, что там не все верующие. Для кого-то это просто:
культура (если казах (азиат), а значит мусульманин, распространено у нас )
привычка(например в западных странах, привыкли с детства ходить, потому что родители таскали, и сейчас ходят)
социальный статус (взять те же выборы в США)
Однако не всегда можно поставить знак равенства между человеком, ходящим в церковь и верующим человеком.

[Травматург]

А тьму Бог не создавал, он отделил свет от тьмы.

Очень интересно. Значит свет и тьму создал кто-то другой, просто до действий Бога они пребывали, так сказать, в смешанном состоянии?

Аргумент первопричины, уже давно замытый довод. На который нет и не будет ответа, причем не только от верующих, но и от людей от науки (хотя тоже философский вопрос -познаваемости природы и нет -тоже своего рода война некоторых философских школ и направлений).

Для примера в свое время эту проблему в своем труде рассматривал Бертран Рассел

...

Поправлю. Так как ни одна вещь не является самобытной, имеет причину вне себя, мир явлений как вещь также не является самобытным и имеет причиной бытия премирное Существо, которое находится за рамками мира явлений.

ПС. Разделил = назначил порядок (по Иоанну Златоусту).

Сообщение отредактировал Травматург: 06.05.2010, 08:26:20