Сообщений в теме: 2955

[Хитклиф]

Ох млин... Давайте укоротим немного эти простыни, а то право слово нет времени на всё отвечать...

Нет не равновесная смотри выше, зачем тогда вообще советы, Соборы и т.д.? Да и сам Христос сказал...а если и Церкви не послушает... то чоп чоп.

Ну, субъективно это. И у всех разные мнения.

А их там что, режут что ли?

Нет, скорее имеют

И почему архиепископ кентерберийский не идет на диалог, а Папа идет?

Потому как архиепископ лоялен к женскому священству и геям, а папа нет.

А более радикального примера у вас в запасе не было?

Это довольно мягкий пример, касающийся традиционной протестантской деноминации.

Вот значит кто ввел вас в заблуждение. Все здесь правильно, только они забыли указать, что это проценты от религиозного насиления кореи (50%) и тогда получается 24% буддисты, 23% христиане...

Да нет, там просто не учтены номинальные верующие, проживающие в семьях верующих и захпживающие в храм раз в год по праздникам. Во втором списке все они скопом причислены к атеистам

где разница с приведенной мной статистикой и гегемония христианства (с упадком католичества)?

Ну, здесь почитайте:
http://okoree.narod.ru/church.htm
http://www.nsu.ru/sss/eastern06.html

[Хитклиф]

А он в курсе? И еще. вы его на основании этого "соборного решения" попросите удалиться или же сами собирете вещи и чоп чоп искать другую церковь?

Он в курсе, т.к. я ему сообщил. Правда меня после этого чоп чоп в другую церковь. Но ещё не вечер. I`ll be back

Богословский диалог присутствовал всегда, схоластика например.

Диалогом это трудно назвать.

Крестовые походы закончились в 1272. Миссионеры уже были по всему миру. Так что Лютер здесь не при делах

Не совсем так. Лютер заставил РКЦ сменить позицию, с хозяйской на дипломатическую, заставил шевелиться.

Если бы Лютер приехал в Лейпциг, то кто знает может стал бы святым...

Вообще то Лютер поучаствовал в Лейбцигском диспуте. Он категорически отказался ехать в Рим. Но уверяю вас, святым бы его там не сделали. Как не сделали святым и Яна Гуса. Хотя приглашали вполне мирно, гарантировали безопасность. А потом сказали что гарантии данные еретику не имеют силы. Так что правильно Мартин сделал, что не поехал.

А не страшно прожить жизнь постоянно находясь в РАЗЛИЧНЫХ и АБСОЛЮТНО РАВНОВЕСНЫХ толкованиях.

Не страшнее чем постоянно осознавая, что ты веришь в то, что может быть неверно и не имеет под собой достаточно оснований.

Ну чтож, может огласите?

По-гречески "скала" или "камень" - "петра"; здесь игра слов. Точное ее значение спорно. Четыре основные версии таковы: 1) исповедание Петра: "Ты - Христос" и есть та скала, на которой стоит Церковь; 2) Сам Иисус - скала, как Петр об этом свидетельствует в 1 Пет. 2,5-8; 3) основание Церкви - Петр, говорящий от имени апостолов и представляющий их (Еф. 2,20); 4) исповедуя, что Иисус - Христос, т.е. Помазанник, Петр представляет собою людей, на которых будет стоять Церковь.

Лично мне близка версия - с Петра началась Церковь, т.к. именно после Его проповеди на Пятидесятницу появилась первая в полном смысле христианская община.

Правда, но вы же сказали, что каждый может выбирать то, что ему по душе.

Только потому, что невозможно объективно определить что правильнее.

Вы знаете ответ, просто не хотите принять его, а это другой вопрос.

Ну вы даёте! Если бы я был уверен в вашей версии ответа, то давно стал бы католиком.

Чем дальше от ствола темь ближе смерть. А что есть ствол мы с вами уже кажется обсуждали

Но так и не пришли к согласию по данному вопросу.

Если мы имеем апостольскую приемственность, то мы можем сказать, что церковь в которой я нахожусь - Церковь Апостольская.

Да все, включая исторических (и не только) протестантов имеют апостольскую преемственность.

ЗЫ
Звиняйте, попозже доотвечаю

Сообщение отредактировал Хитклиф: 11.03.2009, 19:40:21

[Татамович]

Вы прямо как Татамович вместе с Остапом... инквизиция, крестовые походы, Папа Борджиа...

Ну а куда от всего этого денешься? Что, популистские книжки читать по поводу того что инквизиция за всю свою историю всего-то и сделала, что выписала пару штрафов подвыпившим водителям? Но ведь это не правда. Злоупотребления были и серьёзные.

Надеюсь, что с установлением на месте кз высокодуховного христиано-муслимского гос-ва атеистов будут судить без злоупотреблений, в соответствии с духом и буквой абрахамического Закона. Хитклиф, вы будете прокурор, я вам верю почему то. Падре не верю.

[sid_barrow]

Надеюсь, что с установлением на месте кз высокодуховного христиано-муслимского гос-ва атеистов будут судить без злоупотреблений, в соответствии с духом и буквой абрахамического Закона. Хитклиф, вы будете прокурор, я вам верю почему то. Падре не верю.

зря вы им верите. ели они придут к власти вспыхнут новые костры инквизиции

[Хитклиф]

А разница взглядов на причастие, предопределение, да и на структуру самой церкви. Это так ничего особенного?

Пожалуй разница была лишь во взглядах на структуру Церкви. Но по данному вопросу у них не возникало конфликта. Конфликт был относительно Причастия. Но суть этого конфликта до сих пор не понятна. Лютер настаивал на реальном присутствии Христа в Евхаристии (без объяснения "механизма"), а Кальвин говорил о Его духовном присутствии. В чём существенная разница ни современники реформаторов, ни нынешние богословы так толком и не поняли. Говорят что если бы Лютер и Кальвин продолжили диалог, то непременно пришли бы к согласию в данном вопросе. Но как то не сложилось... Что же до предопределения, это учение Августина, заново поддержаное Лютером и подробно рассмотренное Кальвином. Тема эта весьма сложна для понимания и после смерти Лютера тихо сошла на нет в лютеранстве, и позже подверглась критике. А в реформатских церквях осталась. Поэтому обычно возникновение идеи о предопределении ошибочно приписывают именно Кальвину.

Вы не уверены в постултах по тому, что не уверены в авторитете той церкви где находитесь.

Я вообще не верю в абсолютный авторитет Церкви. И не без оснований кстати. Вы забыли? "sola scriptura"

Так и Августин говорил, что не поверил бы Евангелиям если бы Церковь не сказала что это правда.

Августин говорил о Церкви V века, Церкви неразделённой, единой, хронологически относительно близкой ко временам Апостолов. А какой именно Церкви должен был поверить человек в 1517 году? Католической? А может православной? И те и эти сыпали и продолжают сыпать аргументами в свою пользу. Следовательно нужен другой критерий. Вернее другая система приоритетов, при разработке критерия. Лютер не нашёл ничего лучше чем поставить авторитет Писания выше авторитета Церкви, сделать авторитет Церкви подчиненным по отношению к Библии. На мой взгляд это был верный ход. Иначе мы имеем несколько церквей бесконечно доказывающих что именно в них полнота истины.

Странно да? Искали Бога, слышали голос Божий, а нашли церковь...Порадокс или закономерность?

Да нет, Бога я к тому времени уже нашёл, вернее Он нашёл меня. Я просил именно о Церкви. О чём просил, то и получил.

Дом это там где комфортно или там где отчизна? Достиг ли я уже дома или присел где удобно и не хочу идти дальше? Не придет ли Христос и скажет не знаю я вас? А может стоит внять словам Христа Duc in altum выплыви на глубину.

Да там в общем то некомфортно оказалось. С первых дней на глубине плаваю. Вот в православной или католической гавани было бы не в пример спокойнее и комфортнее.

А ответ на мой вопрос очень простой, только явление исторически названное Церковью может дать мне ответ на то, что Христос действительно соответствует той истине, что Он говорит о Себе.

Исторически, аутентичной Церковью называют себя как минимум две земные организации. Кому мне верить?

И единственное предназначение Церкви возможность для человека достигнуть разумной уверености в том, что в Нем он найдет то, что больше всего его интересует.

Сдаётся мне что вы лошадь ставите позади телеги.

Для человека нет более серьезной проблемы и если он отвергает ее то отвечает на вопрос отрицательно (как вы никак), а значит и отвергает и сам факт Церкви. А без этого и не возможно ответить и на другой вопрос. Кем в действительности является Христос?

Мне это видится с точностью да наоборот. Не узнав Христа не придёшь и в Церковь. А придя в Церковь без желания быть с Христом, без какой-то уверенности в Нём, зря потеряешь время. Почитайте Евангелия или Деяния, там, как правило, сначала происходит уверование, а потом уже человек присоединяется к Церкви.

[moussaux]

Не слышал раньше такого выражения. Имеются ввиду огрубевшие, окаменевшие сердца?

Да, если вы имеете в виду людей, которые в своем неверии преступили ту черту, когда еще можно уверовать. Лишенные этой возможности — Всевышний "запечатал их сердца".

Таки они "преступили", или всевышний запечатал? Внесите ясность, пожалуйста.

Они преступили и Всевышний запечатал.

[Zulkar]

Они преступили и Всевышний запечатал.

Как я понимаю, эта фраза означает, что достаточно ошибиться, и все?
Еще один миф о боге (о его милосердии) развеян.,.

Нет, интересно, чем больше я общаюсь со священниками, и стараюсь понять их точку зрения, тем мне все меньше нравится Бог. То ли священники неправильные, то ли я настолько кардинально отличаюсь....

[Padre Giorgio]

Не слышал раньше такого выражения. Имеются ввиду огрубевшие, окаменевшие сердца?

Да, если вы имеете в виду людей, которые в своем неверии преступили ту черту, когда еще можно уверовать. Лишенные этой возможности — Всевышний "запечатал их сердца".

Таки они "преступили", или всевышний запечатал? Внесите ясность, пожалуйста.

Они преступили и Всевышний запечатал.

Нет moussaux, Хитклиф такого не писал.
Это в исламе есть запечатаные сердца людей которые надлежит распечатать пророку. В христианстве ни слова об этом.

Сообщение отредактировал Padre Giorgio: 13.03.2009, 01:57:01

[Хитклиф]

Подходит.

Обоснуйте.

А число жертв наркотиков еще меньше. Значит наркотики - благо, получается?

Софистика уважаемый, классическая подмена понятий. Жертв авиакатастроф гораздо больше чем жертв пингвинов. Значит пингвины благо, а авиация нет

Вы переходите на личности потому что у вас кончились аргументы, или есть другая причина?

Есть другая причина. Вы сами перешли на личности, в частности, на свою любимую.

Неверие ... хуже чем убийство ребенка и т.п. "Гораздо лучше убить ребенка и быть верующим, чем спасти ребенка и не верить в бога... " - если грубо рассуждать, то вы правы." Отсюда следует логический вывод - лучше убивать чем не верить. И нести свет ближнему своему, чтобы спасти его. Даже убив.

И опять подмена понятий. От сердечнососудистых заболеваний умирают больше чем от рака, значит рак меньшее зло. Значит лучше сдохнуть от рака, чем от сердечного приступа

Да. Мирянин более честен.

Обоснуйте.

Если я скажу, что моя святость - гораздо выше человеческой - какова будет цена этих слов?

А если я скажу, что без помощи рук запросто напинаю Фёдора Емельяненко - какова будет цена этих слов? Видите ли, важно ещё и кто говорит. Ежели всякое чмо, то зачем и верить. А если тот кто может всё, то почему я должен недоверять?

Создатель не имеет права абсолютной власти - если он создавал существ со свободной волей.

Глупость несусветная. Свободная воля человека всегда была вторична, т.е. находилась в рамках отведенных ей абсолютной властью Бога. Абсолютно свободной воля человека никогда не была. Во Вселенной не может одновременно существовать двух абсолютно свободных существ. Это равносильно одновременному существованию непробиваемого щита и всепробивающего копья.

Ну а кроме того, почитайте официальную религию Северной кореи - Чучхе. Там то ли Ким Ир Сер, то ли Ким Чен Ир, то ли оба объявлены святыми. И власть им принадлежитт законно и по праву. Вспомните Древний Египет. Того же Македонского - сына Зевса и Амона-Ра. Ничто не ново. Деспот по тем религиям имеет право на власть.

Дело в том, что все перечисленные личности не обладают достаточной моральной чистотой, справедливостью и могуществом для того, чтобы обладать абсолютной властью над своими подданными. А Бог обладает.

Доказывается не ложность, а правдивость.

Да какая разница. Это тоже вопрос веры. Существует достаточное кол-во аргументов в пользу правдивости Библии, а верить или не верить им - вам решать.

Я привел аргументы - где Бог ведет себя как дорвавшийся до престола сумашедший.

Никаких аргументов вы не приводили. Вы лишь высказали своё личностное восприятие, т.е., по существу, ИМХО...

Я уже говорил об этом, но извольте ещё раз: ***Все наши мысли, слова и дела несовершенны. А всё что отклоняется от совершенства, по Божьим меркам есть грех, т.е. зло. Мы с вами и есть зло по своей природе и неспособности творить настоящее добро. Собственно, с точки зрения Бога человечество представляет собой болезнь вроде чумы или рака. Когда вырезают раковую опухоль никто не думает больно ей или нет, справедливо это по отношению к ней или нет. Это было бы абсурдом. Сгусток зла и источник беспорядка просто не имеет права на справедливость. Его полное уничтожение и есть настоящая справедливость. А относительно имеющего бессмертную душу существа, справедливость это изоляция в местах, откуда зло уже не выползет. Конечно с точки зрения злокачественной опухоли хирург выглядит злодеем каких мало. Но надо шире смотреть на вещи. Тут есть ещё одна интересная вещь. Несмотря на нашу испорченность Бог готов простить и принять человека даже ценой собственного унижения и страдания. И Он это делает.***

[Татамович]

Не слышал раньше такого выражения. Имеются ввиду огрубевшие, окаменевшие сердца?

Да, если вы имеете в виду людей, которые в своем неверии преступили ту черту, когда еще можно уверовать. Лишенные этой возможности — Всевышний "запечатал их сердца".

Таки они "преступили", или всевышний запечатал? Внесите ясность, пожалуйста.

Они преступили и Всевышний запечатал.

Нет moussaux, Хитклиф такого не писал.
Это в исламе есть запечатаные сердца людей которые надлежит распечатать пророку. В христианстве ни слова об этом.

В христианстве это называется "сокрытие лика". Наказание, за то что преступили, за грехи. Цитата из тора пардон, библии:

И сказал бог, обращаясь к Моше: ...и возгорится гнев мой на него в тот день, и оставлю я их, и сокрою лик мой от них, и будет он отдан на растерзание, и постигнут его многие беды и несчастья...бла-бла ©

[feli]

По вопросу из заголовка топика:
Да. И рекомендую.
Если читаете впервые, можно начать с "детской библии" - известное издание с картинками на каждом развароте. Легко воспримается и детьми и взрослыми.

Есть план чтения библии (годовой) - для желающих читать ежедневно.

[moussaux]

Они преступили и Всевышний запечатал.

Как я понимаю, эта фраза означает, что достаточно ошибиться, и все?
Еще один миф о боге (о его милосердии) развеян.,.

Нет, интересно, чем больше я общаюсь со священниками, и стараюсь понять их точку зрения, тем мне все меньше нравится Бог. То ли священники неправильные, то ли я настолько кардинально отличаюсь....

Нет. Ошибиться - это оступиться. Но оступаться постоянно и намеренно - это уже и есть преступить.
Для ошибившихся всегда есть возможность покаяться и они, иншаАллаh, будут прощены. Всевышний милосерден.

Я не священник. В Исламе нет священничества. Монашества тоже нет (вдруг кто не в курсе).
Вы не отличаетесь кардинально. Таких как вы много как здесь, так и в мире в целом.
Священники неправильные, в этом вы правы.
А уж нравится вам Бог или нет - это ваше дело и ваша жизнь. В идеале отлично, если вы руководствуетесь своей собственной головой, а не гордыней и инструкциями многочисленных убежденных неверующих.
В любом случае, после смерти все все узнают.

[moussaux]

Не слышал раньше такого выражения. Имеются ввиду огрубевшие, окаменевшие сердца?

Да, если вы имеете в виду людей, которые в своем неверии преступили ту черту, когда еще можно уверовать. Лишенные этой возможности — Всевышний "запечатал их сердца".

Таки они "преступили", или всевышний запечатал? Внесите ясность, пожалуйста.

Они преступили и Всевышний запечатал.

Нет moussaux, Хитклиф такого не писал.
Это в исламе есть запечатаные сердца людей которые надлежит распечатать пророку. В христианстве ни слова об этом.

Вас неправильно проинформировали. Пророк не в силах это делать.

[Zulkar]

[quote name='Хитклиф' post='7972408' date='13.03.2009, 21:39']
Обоснуйте.
[/quote]
Писал выше для Падре. Повторять не буду.
[quote name='Хитклиф' post='7972408' date='13.03.2009, 21:39']
Софистика уважаемый, классическая подмена понятий. Жертв авиакатастроф гораздо больше чем жертв пингвинов. Значит пингвины благо, а авиация нет
[/quote]
Ну да. Вот и не вспоминайте, что религия благо, потому что убийств якобы меньше. (хотя большая часть воын - релингиозные, но разговор не об этом).

[quote name='Хитклиф' post='7972408' date='13.03.2009, 21:39']
Есть другая причина. Вы сами перешли на личности, в частности, на свою любимую.
[/quote]
Где? То что вы цитату выдернули из моей фразы "я ничего не хочу слышать" - и ответили в стиле, что я мол дурак - это не переход на личности? Вы лучше не фразы, а отдельные слова из моих постов дергайте, вообще круто получится.

[quote name='Хитклиф' post='7972408' date='13.03.2009, 21:39']
И опять подмена понятий. От сердечнососудистых заболеваний умирают больше чем от рака, значит рак меньшее зло. Значит лучше сдохнуть от рака, чем от сердечного приступа
[/quote]
Я спросил - вы ответили, что убийство ребенка не так страшно, как неверие. Теперь тут опровергаете.
[quote name='Хитклиф' post='7972408' date='13.03.2009, 21:39']
Обоснуйте.
[/quote]
Человек - мне ближе.
[quote name='Хитклиф' post='7972408' date='13.03.2009, 21:39']Видите ли, важно ещё и кто говорит. Ежели всякое чмо, то зачем и верить. А если тот кто может всё, то почему я должен недоверять?
[/quote]
Опять масло масляное. Обоснуйте, что бог есть, и что я - всякое чмо. Вот я, как раз таки - бог. Гореть вам в аду за то что не верите мне. Ровно тот же уровень доверия, что и у Иешуа.

[quote name='Хитклиф' post='7972408' date='13.03.2009, 21:39']
Глупость несусветная. Свободная воля человека всегда была вторична, т.е. находилась в рамках отведенных ей абсолютной властью Бога. Абсолютно свободной воля человека никогда не была. Во Вселенной не может одновременно существовать двух абсолютно свободных существ. Это равносильно одновременному существованию непробиваемого щита и всепробивающего копья.
[/quote]
Угу. Ошибка в том, что свободная воля не противопоставляется друг другу. Так что ваше сравнение неправильно.
[quote name='Хитклиф' post='7972408' date='13.03.2009, 21:39']
Дело в том, что все перечисленные личности не обладают достаточной моральной чистотой, справедливостью и могуществом для того, чтобы обладать абсолютной властью над своими подданными. А Бог обладает.
[/quote]
Обоснуйте. Первое. И второе.

[quote name='Хитклиф' post='7972408' date='13.03.2009, 21:39']
Никаких аргументов вы не приводили. Вы лишь высказали своё личностное восприятие, т.е., по существу, ИМХО...
[/quote]
Вы тоже никаких аргументов не приводили. Как что-то щекотливое - вы съезжаете "это вопрос веры...".
[quote name='Хитклиф' post='7972408' date='13.03.2009, 21:39']
Я уже говорил об этом, но извольте ещё раз: ***Все наши мысли, слова и дела несовершенны. А всё что отклоняется от совершенства, по Божьим меркам есть грех, т.е. зло. Мы с вами и есть зло по своей природе и неспособности творить настоящее добро. Собственно, с точки зрения Бога человечество представляет собой болезнь вроде чумы или рака. Когда вырезают раковую опухоль никто не думает больно ей или нет, справедливо это по отношению к ней или нет. Это было бы абсурдом. Сгусток зла и источник беспорядка просто не имеет права на справедливость. Его полное уничтожение и есть настоящая справедливость. А относительно имеющего бессмертную душу существа, справедливость это изоляция в местах, откуда зло уже не выползет. Конечно с точки зрения злокачественной опухоли хирург выглядит злодеем каких мало. Но надо шире смотреть на вещи. Тут есть ещё одна интересная вещь. Несмотря на нашу испорченность Бог готов простить и принять человека даже ценой собственного унижения и страдания. И Он это делает.***
[/quote]
О, как интересно про опухоль. Это в библии так и написано? Нет, честно, что мы - это зло, бог - это хирург? Кстати, кто пациент? Где конкретно, так написано?
Насколько я помню, как раз человек показан как венец творения. Хотелось бы услышать комментарии от других библиоводов на эту тему.


[quote name='moussaux' post='7979098' date='15.03.2009, 03:17']
В идеале отлично, если вы руководствуетесь своей собственной головой, а не гордыней и инструкциями многочисленных убежденных неверующих.
[/quote]
+1. Только фраза должна звучать так.

В идеале отлично, если вы руководствуетесь своей собственной головой, а не инструкциями многочисленных убежденных неверующих и верующих.

Не вижу ничего плохого в гордости.

[концептуалист]

Стараюсь читать регулярно

[moussaux]

В идеале отлично, если вы руководствуетесь своей собственной головой, а не гордыней и инструкциями многочисленных убежденных неверующих.

+1. Только фраза должна звучать так.

В идеале отлично, если вы руководствуетесь своей собственной головой, а не инструкциями многочисленных убежденных неверующих и верующих.

Не вижу ничего плохого в гордости.

Я верующий, поэтому писать по-другому я не стану. У каждого своя судьба. Конец времени все покажет.
Гордость — не гордыня.

[Zulkar]

Гордость — не гордыня.

Обоснуйте. Нет, мне нравится, когда делаются заявления, ничем не подкрепленные.

[moussaux]

Ожегов вам в помощь.

[alba]

Кстати, о конце вренмени, он же Страшный Суд.

Не могу поверить, если хотите, уверовать. Реинкарнация мне ближе. Так и вижу, как моя душа, после отдыха на небе, летит на эту (либо другую планету) за приобретением очередного опыта.

А Страшный Суд - для каждого персонален, так же как и рай, и ад.

ИМХО

[moussaux]

alba, это вы к чему написали, чтобы поделиться своим ИМХО?