Сообщений в теме: 2955

[Хитклиф]

О!!! Помнится не так давно, я вам задавал тот же вопрос...

Лично мне, всвязи с приобретенным в наши дни негативным значением понятия "секта", близка такая трактовка:

"Под деструктивной сектой мы понимаем возглавляемую харизматическим лидером или группой лидеров организацию, которая применяет осуждаемые в обществе методы по вовлечению, контролю и удержанию своих членов внутри манипулирующей среды, что наносит ущерб отдельным личностям, семье и всему обществу в целом".

а кто более угоден Богу? Добропорядочный мирянин, который прожил свою жизнь, в меру честно и добро, воспитал детей, и никогда не был особо набожным или монах, который провел всю свою жизнь в смирении и молитвах, и ничего после себя не оставил?

Да кто ж его знает? У всех своё предназначение. Если бы вы сказали не "никогда не был особо набожным", а "никогда не был верующим", то я однозначно выбрал бы монаха. Неверие это нарушение первой заповеди, худший из грехов, хуже чем убийство ребенка и т.п.

Если второе - то лучше поклоняться дьяволу....

Очень глупо... Это всё равно что поклоняться преступнику, котрый держит вас в заложниках, надругается над вашей семьёй и абсолютно точно всех после поубивает...

[Zulkar]

Лично мне, всвязи с приобретенным в наши дни негативным значением понятия "секта", близка такая трактовка:

"Под деструктивной сектой мы понимаем возглавляемую харизматическим лидером или группой лидеров организацию, которая применяет осуждаемые в обществе методы по вовлечению, контролю и удержанию своих членов внутри манипулирующей среды, что наносит ущерб отдельным личностям, семье и всему обществу в целом".

Ловко вы вставили поправку "осуждаемые в обществе". А то я уже хотел всех церкоников под это определение отнести.

Да кто ж его знает? У всех своё предназначение. Если бы вы сказали не "никогда не был особо набожным", а "никогда не был верующим", то я однозначно выбрал бы монаха. Неверие это нарушение первой заповеди, худший из грехов, хуже чем убийство ребенка и т.п.

Угу. Гораздо лучше убить ребенка и быть верующим, чем спасти ребенка и не верить в бога... У первого шансов больше. Вот после ваших рассказов о боге начинаешь задумываться сильно. О том что такое добро и зло. И что Вашему богу плевать на людей - лишь бы ему поклонялись (вы называете это верить). И о том, нужен ли мне такой бог.
Хотелось бы услышать ответ на этот же воспрос от Падре.

Очень глупо... Это всё равно что поклоняться преступнику, котрый держит вас в заложниках, надругается над вашей семьёй и абсолютно точно всех после поубивает...

Интересно, откуда такое априорное знание, что "абсолютно точно всех после поубивает"? Оно кстати не из библии взято? Кстати, вы знаете что такое, например, Метасатанизм?

Сообщение отредактировал Zulkar: 10.03.2009, 18:37:31

[Хитклиф]

Ловко вы вставили поправку "осуждаемые в обществе". А то я уже хотел всех церкоников под это определение отнести.

Не получилось бы даже без поправки

Угу. Гораздо лучше убить ребенка и быть верующим, чем спасти ребенка и не верить в бога...

Ну, начнём с того что у верующего вероятность убить кого-то значительно меньше чем у неверующего. Но если грубо рассуждать, то вы правы. Убийство зло лишь только потому, что Бог так сказал. Для материалиста добро и зло это относительные, постоянно меняющиеся понятия. Но прежде "не убий" Богом поставлена заповедь "Я Господь Бог твой...".

Вот после ваших рассказов о боге начинаешь задумываться сильно. О том что такое добро и зло.

Ну и хорошо. Задумайтесь.

И что Вашему богу плевать на людей - лишь бы ему поклонялись (вы называете это верить). И о том, нужен ли мне такой бог.

Ну, тут вы глупость сморозили. Библейская вера подразумевает прежде всего доверие, любовь и готовность следовать за Богом. А поклонение само собой появляется, когда человек начинает хоть немного понимать Кто такой Бог.

Интересно, откуда такое априорное знание, что "абсолютно точно всех после поубивает"? Оно кстати не из библии взято?

Из Библии. Но мы же здесь именно Библию и вытекающие из неё взгляды обсуждаем

Кстати, вы знаете что такое, например, Метасатанизм?

Нет не сталкивался с таким понятием. Вероятно это какое-нибудь учение развившееся из трудов Лавея? Скорее всего его постулаты подаются под соусом светского гуманизма, пртеворечиво сдобренного ницшеанским эгоцентризмом... Я прав, или я прав?

[Zulkar]

Не получилось бы даже без поправки

Почему? Методы христианства это разве не "методы по вовлечению, контролю и удержанию своих членов внутри манипулирующей среды". И не, наносят ущерб "отдельным личностям, семье и всему обществу в целом"?

Ну, начнём с того что у верующего вероятность убить кого-то значительно меньше чем у неверующего.

"Самое большое число убийств совершается в самых атеистических странах, и самых религиозных - первые убивают потому что не боятся бога, вторые - потому что бог все простит" (с) не помню откуда.
Крайности сходятся всегда... Я не стану инквизицию, крестовые походы и религиозные войны вспоминать, заезженная уже тема.

Но если грубо рассуждать, то вы правы. Убийство зло лишь только потому, что Бог так сказал. Для материалиста добро и зло это относительные, постоянно меняющиеся понятия. Но прежде "не убий" Богом поставлена заповедь "Я Господь Бог твой...".

Это все что я хотел услышать. Я начинаю понимать, что если христианин убьет не христианина, просто за то что он не христианин - это в принципе, не такой уж и страшный грех....

Ну и хорошо. Задумайтесь.

Угу. Лучше быть честным перед людьми, чем перед выдуманным злым богом.

Ну, тут вы глупость сморозили. Библейская вера подразумевает прежде всего доверие, любовь и готовность следовать за Богом. А поклонение само собой появляется, когда человек начинает хоть немного понимать Кто такой Бог.

Мы немного о других вещах говорим. Что богу, вместо того, какой это человек - убийца, вор, преступник - важна лояльность. Чем он отличается от мелкого тоталитарного деспота в коррумпированном обществе?

Из Библии. Но мы же здесь именно Библию и вытекающие из неё взгляды обсуждаем

В том числе и ее правдивость, да.

Нет не сталкивался с таким понятием. Вероятно это какое-нибудь учение развившееся из трудов Лавея? Скорее всего его постулаты подаются под соусом светского гуманизма, пртеворечиво сдобренного ницшеанским эгоцентризмом... Я прав, или я прав?

нет, это очередная философия, направленная на зашибание бабла (как и все религии и философии в этом мире). В принципе, она не сильно связана с библейским дьяволом, она основанна (по их заявлениям) на "Воля, Разум и Прогресс роднят Метасатанизм с Сатанизмом. Отличает стремление приручить и оседлать окружающий мир, а не сражаться с ним." Почитайте, если интересено http://metasatanism.ru/ и от создателя
http://fritzmorgen.mylj.ru/13562.html - комменты интереснее.
Короче предельная логика вместо веры, как я понял. А в целом - обычное го**о.

К чему это все? К тому, что не так страшен черт, как он намалеван в библии и не так добр Бог, если чуть поглубже копнуть...

Сообщение отредактировал Zulkar: 10.03.2009, 19:10:55

[Padre Giorgio]

Естественно. Люди не согласные с решениями Собора обычно считались за еретиков. Вспомните Ария, Секунда и Феону.

Это точно.

Собор это не референдум. Там 51% голосов проблемы не решит. Тем более если часть Церкви категорически не подчиняется решениям Собора.

Да при чем здесь 51%, я постоянно говорю о 90%.
Ну ладно а пословица 7 одного не ждут у вас тоже не состоятельна? У вас в церкви решения как принимаются? Если один или два челена совета против 10 или 7 то примите, или только единогласно?

Вот с этого и надо было начинать. Вы, юридически, не признаёте Восточные Церкви как Церковь. Но проблема в том, что, юридически, это непризнание взаимное.

Да...Вроде как.. меня не выгнали я сам ушел. Вы еще скажите, что солидарны с позицизией Тайваня который утверждает, что это Китай от него откололся, а не наоборот.

Вообще-то Восток в лице патриархов РПЦ, Иерусалимского и т.д. вполне официально не признают некоторых постановлений РКЦ.

Ну я же скидывал вам в личку интервью патриарха Кирилла где он говорит, что нету официальнгого решения Востока, так как нет Соборов. А что думает каждый патриарх это не важно, особенно на Востоке

Да давно уже никто особо не хочет становиться организационно, или юридически одной Церковью.

Правда? А чтож православные так рьяно старались объединится со своими братьями зарубежом и добились этого? А чтож консервативные англикане сейчас просятся назад к нам? А чтож лютеране признают веру идентичной католической и говорят о единстве? А такие движения как община Тэзе?

Вообще-то около миллиарда. И при подсётах не учитывались такие крайние течения как мормоны и сторожевая башня. Вы вообще кого к сектам относите и на каких основаниях?

Миллиард...ууу.... Мы растем Ну вы сами уже написали на каких, примерно на тех же + явное отличие от основных догматов Церкви. (пусть хоть совсем основных)

Может и наивно, но уже поехали.

Напишите о результатах?

Обратите внимание на Южную Корею. Первые католические Епархии там появились в конце 18 века, а перве протестанты в конце 19. На сегодняшний день Ю. Корея это фактически протестантская страна.

Спасибо бывал, и жил с братьями из ЮК.

Более 50% населения протестанты, президент страны действующий служитель протестантской Церкви, кол-во протестантов продолжает расти. А вот католиков в Ю.Корее почему-то не очень много. Так что, поживем увидим

да вы что, это ваш пастор вам сказал? А вот данные официальной статистики:
46,5% атеисты (может это и есть ваша группа? )
29,3% христиане (10,9% католики, 18,4% в основном пресвитериане, пятидесятники и методисты)
22,8% буддисты
Конечно фактически протестанская страна... чуть чуть осталось... но я в вас верю Хитклиф.
А вот премьер Японии Таро Асо например католик, и что теперь Япония по вашей логике католическая страна?

Вообще-то это демографическая информация от различных нерелигиозных европейских агентств.

Опять же братья сказали? Поэтому еще раз спрошу...
А вы когда-нибудь допускали мысль, что не все то правда, что говорят братья по вере?

[Padre Giorgio]

Знаете, я всё-таки баптистов и даже адвентистов предпочитаю неверующим. В том смысле, что если община, пусть и с кошмарными заблуждениями/ошибками, исповедует Триединого Бога, веру в Христа как Спасителя и Бога, Святого Духа как Утешителя и Бога, Покаяние, Жизнь вечную и т.п. положения зафиксированные в Апостольском Символе, то Церковь может присутствовать и в ней, а Бог может и посылает благодать и спасение.

Вы не внимательны, я написал что 50 баптистов покинули баптистскую церковь и ушли в секту Друзей Иисуса, которя тоже позиционирует себя как ультраправая протестанская церковь и к ним присоединилось еще 10 человек. Так что это для протестантва, потеря 50 человек или преобретения 10? Вместо этого вы мне пишите про баптистов которым я и так отдал N лет своей жизни

Много на самом деле. Ну, к примеру, положение против учения неохаризматических церквей. Т.е. против так называемого "Евангелия процветания и богатства"...

Жесткий пример Другими словами если завтра ваш пастор начнет проповедовать "Евангелия процветания и богатства" то да будет анафема?

http://ru.wikipedia..../wiki/Це%...?на

Итогом реформ стало низложение Никона,... Ему пришлось востать против всей церкви. И это только ради того чтобы исправить описки в литургических книгах. А если что-то существенное пришлось бы принимать? Например сегодня в РПЦ остро стоит вопрос о реформе литургии и языка. Никто даже не рискует созвать собор на эту тему...

Тонула это мягко сказано. Приобрела репутацию организации наполненной развратом, неправдой и нечистотой. Одни злоупотребления священного трибунала чего стоят. Авиньонское пленения пап и последовавшие за ним склоки и дрязги. Откровенное обирание беднейших слоёв населения в пользу Церкви. Да вы читали 95 тезисов Лютера? Обратите внимание хотя бы на 50-й...

Вы прямо как Татамович вместе с Остапом... инквизиция, крестовые походы, Папа Борджиа...
Ну ладно... а что после Лютера это все пресеклось?

Так что живучесть РКЦ это не заслуга Церкви, а милость Божья.

Совершенно с вами согласен. Мы всегда так только и говорим. Только это ваш тезис преврашает Лютера еще и в богопротивника

Да при чём здесь разница обрядов? Тут разница в понимании авторитета и организационного устройства. Никогда уже ни протестанты, ни православие не примут власти папы. Это очевидный и окончательный факт. И это объяснимо. Хотя, на самом деле невозможно до конца обосновать ни одной из систем авторитетов в вероучении Церкви - Папа, Опыт жизни Церкви, или "Только Писание". Тут каждый выбирает то что ему близко и всё.

Очень интересно Хитклиф... Только Христос не сказал своим апостолам: Иоанн иди и создай группу по изучению Библии либерального толка, Иуда иди и создай общество милосердия, а ты Петр отправишься с Павлом в Рим и создашь авторитарную организацию с жесткой иерархией. И впредь не мешайте друг другу. И пусть каждый выбирает для себя дорогу...
Вместо этого Христос сказал Петру ясно и понятно:
...Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою...Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.
И молился Христос о единстве...
...да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино,- да уверует мир, что Ты послал Меня....
Не говоря уж про апостола Павла, который не однократно порецал различные разделения, но для вас удобно выбрать то, что вам удобно...

[AcuMa]

Не не читаю, сложно читать эти сказки!

[Хитклиф]

Методы христианства это разве не "методы по вовлечению, контролю и удержанию своих членов внутри манипулирующей среды". И не, наносят ущерб "отдельным личностям, семье и всему обществу в целом"?

Ни разу не угадали. Не подходит ни по одному пункту.

Я не стану инквизицию, крестовые походы и религиозные войны вспоминать, заезженная уже тема.

Ну я тогда тоже не стану упоминать во сколько раз количество жертв нерелигиозных войн превосходят количество жертв религиозных

Это все что я хотел услышать.

Действительно, последнее время складывается впечатление что вы слышите только то, что хотите.

Я начинаю понимать, что если христианин убьет не христианина, просто за то что он не христианин - это в принципе, не такой уж и страшный грех....

Крайне превратное толкование моих слов.

Угу. Лучше быть честным перед людьми, чем перед выдуманным злым богом.

А ещё лучше быть просто честным.

Мы немного о других вещах говорим. Что богу, вместо того, какой это человек - убийца, вор, преступник - важна лояльность.

Лояльность здесь вовсе ни при чём. Просто неверие это оскорбление Бога, обвинение Его во лжи. А Его святость настолько выше человеческой, что оскорбить Его объективно хуже любого другого мыслимого преступления.

Чем он отличается от мелкого тоталитарного деспота в коррумпированном обществе?

Тем, что деспот это личность не имеющая по сути права на власть, т.к. не обладает достаточными качествами и возможностями для её справедливой реализации (и ни один человек не обладает). А Бог ПО ПРАВУ Создателя обладает абсолютной властью над Своим творением. Ему власть принадлежит законно и по справедливости.

В том числе и ее правдивость, да.

А вы как-то можете опровергнуть её правдивость? Это же вопрос веры...

В принципе, она не сильно связана с библейским дьяволом, она основанна (по их заявлениям) на "Воля, Разум и Прогресс роднят Метасатанизм с Сатанизмом.

Значит я таки оказался прав. Почитайте что-нибудь у Лавея и сходство бросится вам в глаза.

К чему это все? К тому, что не так страшен черт, как он намалеван в библии и не так добр Бог, если чуть поглубже копнуть...

Это, извините, особенности вашего личностного восприятия. И судя по всему они вас здорово вводят в заблуждение.

[Хитклиф]

Ну ладно а пословица 7 одного не ждут у вас тоже не состоятельна? У вас в церкви решения как принимаются? Если один или два челена совета против 10 или 7 то примите, или только единогласно?

Если вопрос касается вероучения и хотя бы 2 человека категорически откажутся признать решение остальных, то они либо покинут Церковь, либо все вместе повременят с таким решением.

Да...Вроде как.. меня не выгнали я сам ушел. Вы еще скажите, что солидарны с позицизией Тайваня который утверждает, что это Китай от него откололся, а не наоборот.

Ну вот всё опять скатилось к вопросу у кого денег больше, папа сильнее и пипка длиннее... Ну несерьёзно это. Чисто с богословской стороны абсолютно равновесная позиция.

А что думает каждый патриарх это не важно, особенно на Востоке

Однако это влияет на реальное положение вещей. Значит всё-таки важно.

Правда? А чтож православные так рьяно старались объединится со своими братьями зарубежом и добились этого?

Ну тут всё понятно. Церкви вообще без серьёзных противоречий.

А чтож консервативные англикане сейчас просятся назад к нам?

А деваться некуда. Была бы надежда на успех в диалоге с архиепископом кентерберрийским, никто бы к католикам не просился вообще. А так это просто вопрос выживания.

А чтож лютеране признают веру идентичной католической и говорят о единстве? А такие движения как община Тэзе?

Они, насколько я знаю, говорят о евхаристическом единстве, но никак не об организационном. То же касается и современных экуменических движений. Никто всерьёз не ожидает что, к примеру, Пресвитерианская Церковь Шотландии примет организационное и вероучительное главенство папы.

Напишите о результатах?

Пока не располанаю точными данными. Но думаю, года через 2-3...

да вы что, это ваш пастор вам сказал? А вот данные официальной статистики:
46,5% атеисты (может это и есть ваша группа? )
29,3% христиане (10,9% католики, 18,4% в основном пресвитериане, пятидесятники и методисты)
22,8% буддисты
Конечно фактически протестанская страна... чуть чуть осталось... но я в вас верю Хитклиф.

А откуда вы информацию брали. Вот официальная на 2003-2006 год:
Вот общая не учитывающая существование номинальных верующих и т.п. - http://demoscope.ru/...61/analit06.php
Христиане 49%, буддисты 47%, конфуцианцы 3%, шаманисты, последователи синкретического культа Чхондогё (Религия небесного пути») и прочие 1%

Более детальная - http://dic.academic....f/ruwiki/138355
* Атеисты: 35,0 %
* Христиане: 28,7 %
** Протестанты: 36,3 %
*** Пресвитерианцы: 16,4 %
*** Пятидесятники: 3,7 %
*** Методисты: 2,9 %
*** Баптисты: 1,5 %
*** Другие протестантские течения: 11,8 %
** Католики: 8,1 %
** Христиане пограничных течений: 3,8 % (включая Церковь Объединения)
** Другие христиане: 1,2 %
* Буддисты: 23,9 %
* Местные религии: 8,0 % (включая Шаманизм, Чхондогё, Конфуцианство и другие).
* Другие: 1,4 %

А вот премьер Японии Таро Асо например католик, и что теперь Япония по вашей логике католическая страна?

Плохо работает премьер, корейский президент намноооого лучше

Опять же братья сказали? Поэтому еще раз спрошу...
А вы когда-нибудь допускали мысль, что не все то правда, что говорят братья по вере?

Ну видно же что не братья, а посторонние люди написали.

[Хитклиф]

Вы не внимательны, я написал что 50 баптистов покинули баптистскую церковь и ушли в секту Друзей Иисуса, которя тоже позиционирует себя как ультраправая протестанская церковь и к ним присоединилось еще 10 человек. Так что это для протестантва, потеря 50 человек или преобретения 10?

Извините за невнимательность. Тогда потеря...

Вместо этого вы мне пишите про баптистов которым я и так отдал N лет своей жизни

Дак вы бывший баптист?

Жесткий пример Другими словами если завтра ваш пастор начнет проповедовать "Евангелия процветания и богатства" то да будет анафема?

Типа того,..

Например сегодня в РПЦ остро стоит вопрос о реформе литургии и языка. Никто даже не рискует созвать собор на эту тему...

Не переживайте, в своё время рискнут.

Вы прямо как Татамович вместе с Остапом... инквизиция, крестовые походы, Папа Борджиа...

Ну а куда от всего этого денешься? Что, популистские книжки читать по поводу того что инквизиция за всю свою историю всего-то и сделала, что выписала пару штрафов подвыпившим водителям? Но ведь это не правда. Злоупотребления были и серьёзные.

Ну ладно... а что после Лютера это все пресеклось?

Нет, кое что усугубилось. Инквизиция в частности. Но внезапно начался и позитивный процесс. Пошли реформы, начался богословский диалог, крестовые походы сменились миссионерской деятельностью и т.п.

Совершенно с вами согласен. Мы всегда так только и говорим. Только это ваш тезис преврашает Лютера еще и в богопротивника

Или в орудие Божье, для ниспослания РКЦ Божьей милости

Очень интересно Хитклиф... Только Христос не сказал своим апостолам: Иоанн иди и создай группу по изучению Библии либерального толка, Иуда иди и создай общество милосердия, а ты Петр отправишься с Павлом в Рим и создашь авторитарную организацию с жесткой иерархией. И впредь не мешайте друг другу. И пусть каждый выбирает для себя дорогу...

А тут вы вспоминаете баптистское прошлое и по сути говорите, что если чего то не говорится в Писании этого априори не может быть и в Церкви А может это вы к нам, а падре?

Вместо этого Христос сказал Петру ясно и понятно:
...Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою...Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.

Ну неужели вы не знаете, что данные стихи имеют как минимум 3 РАЗЛИЧНЫХ и АБСОЛЮТНО РАВНОВЕСНЫХ толкования? И ваше, вроде бы, далеко не самое старое и авторитетное.

И молился Христос о единстве...
...да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино,- да уверует мир, что Ты послал Меня....
Не говоря уж про апостола Павла, который не однократно порецал различные разделения, но для вас удобно выбрать то, что вам удобно...

Я не говорю что разделения это хорошо. Я говорю что в сложившихся обстоятельствах решительно невозможно до конца выяснить какая именно христианская деноминация правее других и под чьей именно организационной эгидой мы должны объединиться. Наверное вы со мной не согласитесь, но я верю что:

4. В разные времена Вселенская Церковь была более или менее види-мой(8). Отдельные церкви, входящие в нее, различаются по чистоте, смот-ря по тому, чему учит та или иная церковь, как полно объемлет Евангелие, как совершаются Таинства, и как свято проводится богослужение(9).

8) Римлянам 11:3,4; Откровение 12:6,14.
9) Откровение 2 и 3; 1 Коринфянам 5:6,7.

5. Самые чистые церкви под небом подвержены отклонениям и ошиб-кам(10), и некоторые из них настолько пали, что совсем перестали быть Христовыми церквами, но превратились в синагоги сатаны(11). Тем не менее, на земле всегда будет стоять истинная Церковь, чтобы поклоняться Богу в согласии с Его волей(12).

10) 1 Коринфянам 13:12; Матфея 13:24-30,47.
11) Откровение 18:2; Римлянам 11:18-22.
12) Матфея 16:18; Псалом 71:17; Псалом 101:29; Матфея 28:19,20.

[Padre Giorgio]

Вообще-то я никогда не являлся последователем Цвингли. Я согласен с Цвингли лишь в тех моментах, где он солидарен с Лютером и Кальвином.

Странно... ну ладно. Может мне показалось...

Завтра как и вчера Августин, Лютер и Кальвин. Кстати если вы не знали, то Кальвин лишь обработал и систематизировал идеи Лютера.

Да вы что? И Кальвин ничего своего не добавил?

Ну, я вроде знаю. По крайней мере учу именно тому в чём точно уверен.

Например?

Хорошо тогда следующий вопрос...
Я, пришедший через 1517 лет после ухода Христа, каким образом могу быть разумно уверен в том, что в Нем найду то, что больше всего меня интересует?

Да никаким. Это не вопрос разумности, а вопрос личного опыта встречи с Христом. И приход как правило происходит тогда, когда человек уже больше всего заинтересован именно в Нём.

Я знал, что вы так скажите.
Давайте разбиремся. Конечно вы заинтересованы, и вот он тот момент когда вы нуждаетесь в Нем и начинаете искать Его. Ну дальше то что? Как я могу найти Его? Кто мне скажет, что Христос которого я ищу - здесь. Вы сказали, что на следующий день это будут апостолы в силе Духа, а спустя 1517 лет кто? Кто-нибудь скажет вам это?

[Хитклиф]

Да вы что? И Кальвин ничего своего не добавил?

Кроме более подробных формулировок ничего особенного.

Например?

Вы предлагаете мне изложить здесь всю догматику? Мне легче перечислить то в чём я не уверен. Я не уверен в протестантском постулате об уверенности в спасении, не уверен в упрощённом представлении о загробном существовании, не уверен в правильности отсутствия практики почитания святых и Марии в большинстве протестантских деноминаций... пока только это вспомнил

и вот он тот момент когда вы нуждаетесь в Нем и начинаете искать Его. Ну дальше то что? Как я могу найти Его? Кто мне скажет, что Христос которого я ищу - здесь. Вы сказали, что на следующий день это будут апостолы в силе Духа, а спустя 1517 лет кто? Кто-нибудь скажет вам это?

Я вам расскажу как это у меня было:

"Выходные, суббота... Идём с женой и с дочкой к тёще. Когда-то, по этой дороге бегал за женой, на свидания... Даааа, почти 11 лет прошло а дорожка всё та же... Привычный путь, раз по 20 в год здесь пробегаем, от родителей, к родителям, когда погода к прогулкам располагает... Думаю, молюсь про себя... Подскажи мне, где истина?... Где найти правду?... Подскажи, пожалуйста... Нет ответа... Поднимаю глаза... Церковь, шпиль увенчанный крестом... Архитектура странная, готическую что ли пытались сделать... ШОК... ОТКУДА ЗДЕСЬ ЭТО ЧУДО? КОГДА ПОСТРОИТЬ УСПЕЛИ? Я ЖЕ СОВСЕМ НЕДАВНО ЗДЕСЬ ПРОХОДИЛ, ПРОХОДИЛ И НЕ ВИДЕЛ... Впечатление как если бы встал утром, позавтракал, выходишь из подъезда и упираешься в Пирамиду Хеопса... ШОК. ОТКУДА ОНА ЗДЕСЬ?... Подхожу. Бронзовая табличка: Пресвитерианская Церковь "******"... СОМНЕНИЯ

Зашёл через несколько дней.
- Можно поговорить с пресвитером?
Женщина смотрит с подозрением:
- А у нас не пресвитер, у нас пастор. Приболел он, послезавтра зайдите, а лучше позвоните.
- А когда вы успели такую церковь "отгрохать"?
- Что значит когда? Она уже, наверное, лет 10 здесь стоит.
ШОК, ИДУ ДОМОЙ КАК В ТУМАНЕ. НЕ МОЖЕТ ЭТОГО БЫТЬ, НУ НЕ БЫВАЕТ ТАК. А может?...СОМНЕНИЯ. (Позже выяснил, что башню к церкви только 8 лет назад пристроили, но что это меняет, я за эти 8 лет мимо в среднем 160 раз проходил).

Созвонился, зашёл, поговорил, обстановка какая-то не торжественная, не церковная (хотя откуда мне знать?). Все радуются чему-то, смеются...., по домашнему как-то... Роза Николаевнаааа, пойдёмте чай пить... Пастор кореец. Хотя какая разница? ЧУВСТВО, СИЛЬНОЕ ЧУВСТВО... НЕТ БОЛЬШЕ СОМНЕНИЙ, Я ДОМА".

[Padre Giorgio]

[quote name='Хитклиф' post='7934079' date='10.03.2009, 22:18']
Если вопрос касается вероучения и хотя бы 2 человека категорически откажутся признать решение остальных, то они либо покинут Церковь, либо все вместе повременят с таким решением.
[/quote]
Ну практика показывает, что в 90% случаев первое, собирут веши и чоп чоп.
[quote] Ну вот всё опять скатилось к вопросу у кого денег больше, папа сильнее и пипка длиннее... Ну несерьёзно это. Чисто с богословской стороны абсолютно равновесная позиция.
[/quote]
А вы опять комплексовать начинаете? Нет не равновесная смотри выше, зачем тогда вообще советы, Соборы и т.д.? Да и сам Христос сказал...а если и Церкви не послушает... то чоп чоп.
[quote]
Однако это влияет на реальное положение вещей. Значит всё-таки важно.
[/quote]
Предлагаю поговорить с православными Епископами на эту тему. Много нового узнаете....
[quote]
Ну тут всё понятно. Церкви вообще без серьёзных противоречий.
[/quote]
А вопрос и стоял только-то в юрисдикции...
[quote]
А деваться некуда. Была бы надежда на успех в диалоге с архиепископом кентерберрийским, никто бы к католикам не просился вообще. А так это просто вопрос выживания.[/quote]
А их там что, режут что ли? И почему архиепископ кентерберийский не идет на диалог, а Папа идет?
[quote]
Они, насколько я знаю, говорят о евхаристическом единстве, но никак не об организационном. То же касается и современных экуменических движений. Никто всерьёз не ожидает что, к примеру, Пресвитерианская Церковь Шотландии примет организационное и вероучительное главенство папы.
[/quote]
А более радикального примера у вас в запасе не было?
[quote]
Пока не располанаю точными данными. Но думаю, года через 2-3...[/quote]
Значит года 2-3... запомните я спрошу




[quote][quote]да вы что, это ваш пастор вам сказал? А вот данные официальной статистики:
46,5% атеисты (может это и есть ваша группа? )
29,3% христиане (10,9% католики, 18,4% в основном пресвитериане, пятидесятники и методисты)
22,8% буддисты
Конечно фактически протестанская страна... чуть чуть осталось... но я в вас верю Хитклиф.[/quote]
А откуда вы информацию брали.[/quote]

Я собственно из первоисточника. Korea's official site/ . А вы обычно так не делаете?
[quote]
Вот официальная на 2003-2006 год:
Вот общая не учитывающая существование номинальных верующих и т.п. - http://demoscope.ru/...61/analit06.php
Христиане 49%, буддисты 47%, конфуцианцы 3%, шаманисты, последователи синкретического культа Чхондогё (Религия небесного пути») и прочие 1%
[/quote]

Вот значит кто ввел вас в заблуждение. Все здесь правильно, только они забыли указать, что это проценты от религиозного насиления кореи (50%) и тогда получается 24% буддисты, 23% христиане...
[quote]
Более детальная - http://dic.academic....f/ruwiki/138355
* Атеисты: 35,0 %
* Христиане: 28,7 %
** Протестанты: 36,3 %
*** Пресвитерианцы: 16,4 %
*** Пятидесятники: 3,7 %
*** Методисты: 2,9 %
*** Баптисты: 1,5 %
*** Другие протестантские течения: 11,8 %
** Католики: 8,1 %
** Христиане пограничных течений: 3,8 % (включая Церковь Объединения)
** Другие христиане: 1,2 %
* Буддисты: 23,9 %
* Местные религии: 8,0 % (включая Шаманизм, Чхондогё, Конфуцианство и другие).
* Другие: 1,4 %
[/quote]

Ну и опять же атеисты 35% + местные религии 8% (часто только философия жизни) , христиане 28% (из них католики 8,1%), буддисты 23,9%
Вас не насторожила разница в двух статистиках, или вы выбираете там где больше? Ну и второй вопрос где разница с приведенной мной статистикой и гегемония христианства (с упадком католичества)?
[quote]Плохо работает премьер, корейский президент намноооого лучше [/quote]

Вы хотите о политике поговорить?
[quote]
Ну видно же что не братья, а посторонние люди написали.
[/quote]

Надо еще уметь прочитать то, что написано

Сообщение отредактировал Padre Giorgio: 11.03.2009, 01:07:31

[Padre Giorgio]

Извините за невнимательность. Тогда потеря...

Уже хорошо.

Дак вы бывший баптист?

Было грешным делом.

Типа того,..

А он в курсе? И еще. вы его на основании этого "соборного решения" попросите удалиться или же сами собирете вещи и чоп чоп искать другую церковь?

Не переживайте, в своё время рискнут.

Думаете? Ну ладно успокоили, просто они мне говорили, что наверное этот день никогда не придет...

Нет, кое что усугубилось. Инквизиция в частности. Но внезапно начался и позитивный процесс. Пошли реформы, начался богословский диалог, крестовые походы сменились миссионерской деятельностью и т.п.

Богословский диалог присутствовал всегда, схоластика например. Крестовые походы закончились в 1272. Миссионеры уже были по всему миру. Так что Лютер здесь не при делах, хотя конечно кризисы закаляют Церковь. Если бы Лютер приехал в Лейпциг, то кто знает может стал бы святым...

А тут вы вспоминаете баптистское прошлое и по сути говорите, что если чего то не говорится в Писании этого априори не может быть и в Церкви А может это вы к нам, а падре?

Нет, есть еще предание и слова Иоанна...Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.
Но и там нет ни чего поддерживающего вашу позицию.

Ну неужели вы не знаете, что данные стихи имеют как минимум 3 РАЗЛИЧНЫХ и АБСОЛЮТНО РАВНОВЕСНЫХ толкования? И ваше, вроде бы, далеко не самое старое и авторитетное.

А не страшно прожить жизнь постоянно находясь в РАЗЛИЧНЫХ и АБСОЛЮТНО РАВНОВЕСНЫХ толкованиях. Ну чтож, может огласите?

Я не говорю что разделения это хорошо.

Правда, но вы же сказали, что каждый может выбирать то, что ему по душе. И жить как в древности при судьях...каждый делал то, что ему казалось справедливым.

Я говорю что в сложившихся обстоятельствах решительно невозможно до конца выяснить какая именно христианская деноминация правее других и под чьей именно организационной эгидой мы должны объединиться.

Вы знаете ответ, просто не хотите принять его, а это другой вопрос.

Наверное вы со мной не согласитесь, но я верю что:
4. В разные времена Вселенская Церковь была более или менее види-мой(8). Отдельные церкви, входящие в нее, различаются по чистоте, смот-ря по тому, чему учит та или иная церковь, как полно объемлет Евангелие, как совершаются Таинства, и как свято проводится богослужение(9).

8) Римлянам 11:3,4; Откровение 12:6,14.
9) Откровение 2 и 3; 1 Коринфянам 5:6,7.

5. Самые чистые церкви под небом подвержены отклонениям и ошиб-кам(10), и некоторые из них настолько пали, что совсем перестали быть Христовыми церквами, но превратились в синагоги сатаны(11). Тем не менее, на земле всегда будет стоять истинная Церковь, чтобы поклоняться Богу в согласии с Его волей(12).

10) 1 Коринфянам 13:12; Матфея 13:24-30,47.
11) Откровение 18:2; Римлянам 11:18-22.
12) Матфея 16:18; Псалом 71:17; Псалом 101:29; Матфея 28:19,20.

Почему я с вами не соглашусь? Соглашусь. С общей идеей. (8) Исаия оказался на пепелище, а не при благоденствии Израиля. И Бог не обещает ему новый народ в новой земле, а говорит что востановит свой народ в Иерусалиме. Вся Церковь гонима, кто отпал ранее тот уже вне Церкви. Для нас это еще и образ Марии.(9)Но они не суть отдельные церкви, скорее разные "Епархии" со своими региональными проблемами. А Павел не раз призывал... Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров,... держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать., А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен.
(10-11) вы наверное заметили, что ни одно движение начатое с самыми благими мыслями вне Церкви так и не стало благим по характеру. Чем дальше от ствола темь ближе смерть. А что есть ствол мы с вами уже кажется обсуждали Подумайте вот о чем. Если дерево болеет, то что делает садовник? Обрубает больные ветки или срезает здоровые и высаживает рядом? Конечно он может пойти по второму пути если будет уверен что дерево болеет от корня и погибнет, но в христианстве это не возможно ибо корень Христос и (12)
На протяжении всего Писания Бог верен своим обешаниям. Выведя Авраама и избрав его народ он потом не делал повторного избрания и не говорил например Иакову изыди из этого логова зла и мы создадим новый народ. Всегда даже с Исаией Бог реформировал и востанавливал из пепла народ Авраама. Тоже самое Новый завет. Если мы имеем апостольскую приемственность, то мы можем сказать, что церковь в которой я нахожусь - Церковь Апостольская.

Сообщение отредактировал Padre Giorgio: 11.03.2009, 03:06:19

[Padre Giorgio]

Кроме более подробных формулировок ничего особенного.

А разница взглядов на причастие, предопределение, да и на структуру самой церкви. Это так ничего особенного?

Вы предлагаете мне изложить здесь всю догматику? Мне легче перечислить то в чём я не уверен.

Пойдет и так, даже лучше...

Я не уверен в протестантском постулате об уверенности в спасении, не уверен в упрощённом представлении о загробном существовании, не уверен в правильности отсутствия практики почитания святых и Марии в большинстве протестантских деноминаций... пока только это вспомнил

Последнее особенно радует Спасибо.
Вы не уверены в постултах по тому, что не уверены в авторитете той церкви где находитесь. Если отец говорит сыну прыгай и сын верит отцу он прыгнет, не важно на сколько безумна идея. Так и Августин говорил, что не поверил бы Евангелиям если бы Церковь не сказала что это правда. Когда я уходил от баптистов то они сказали что отлучат меня... Я спросил от чего?... от поместной церкви N? Я ухожу в лоно Святой, Вселенской и Апостольской Церкви. Пастор смутился и сказал, что тогда только временно выведут из списков челенов, но всегда рады моему возвращению.

Я вам расскажу как это у меня было:

"Выходные, суббота... Идём с женой и с дочкой к тёще. Когда-то, по этой дороге бегал за женой, на свидания... Даааа, почти 11 лет прошло а дорожка всё та же... Привычный путь, раз по 20 в год здесь пробегаем, от родителей, к родителям, когда погода к прогулкам располагает... Думаю, молюсь про себя... Подскажи мне, где истина?... Где найти правду?... Подскажи, пожалуйста... Нет ответа... Поднимаю глаза... Церковь, шпиль увенчанный крестом... Архитектура странная, готическую что ли пытались сделать... ШОК... ОТКУДА ЗДЕСЬ ЭТО ЧУДО? КОГДА ПОСТРОИТЬ УСПЕЛИ? Я ЖЕ СОВСЕМ НЕДАВНО ЗДЕСЬ ПРОХОДИЛ, ПРОХОДИЛ И НЕ ВИДЕЛ... Впечатление как если бы встал утром, позавтракал, выходишь из подъезда и упираешься в Пирамиду Хеопса... ШОК. ОТКУДА ОНА ЗДЕСЬ?... Подхожу. Бронзовая табличка: Пресвитерианская Церковь "******"... СОМНЕНИЯ

Зашёл через несколько дней.
- Можно поговорить с пресвитером?
Женщина смотрит с подозрением:
- А у нас не пресвитер, у нас пастор. Приболел он, послезавтра зайдите, а лучше позвоните.
- А когда вы успели такую церковь "отгрохать"?
- Что значит когда? Она уже, наверное, лет 10 здесь стоит.
ШОК, ИДУ ДОМОЙ КАК В ТУМАНЕ. НЕ МОЖЕТ ЭТОГО БЫТЬ, НУ НЕ БЫВАЕТ ТАК. А может?...СОМНЕНИЯ. (Позже выяснил, что башню к церкви только 8 лет назад пристроили, но что это меняет, я за эти 8 лет мимо в среднем 160 раз проходил).

Созвонился, зашёл, поговорил, обстановка какая-то не торжественная, не церковная (хотя откуда мне знать?). Все радуются чему-то, смеются...., по домашнему как-то... Роза Николаевнаааа, пойдёмте чай пить... Пастор кореец. Хотя какая разница? ЧУВСТВО, СИЛЬНОЕ ЧУВСТВО... НЕТ БОЛЬШЕ СОМНЕНИЙ, Я ДОМА".

Странно да? Искали Бога, слышали голос Божий, а нашли церковь...Порадокс или закономерность? Встретили людей, как вы и писали, апостолов свидетельствующих в силе Духа. Сначало всегда тепло и сухо, но рано или поздно приходят мысли...А апостолы ли это? Дом это там где комфортно или там где отчизна? Достиг ли я уже дома или присел где удобно и не хочу идти дальше? Не придет ли Христос и скажет не знаю я вас? А может стоит внять словам Христа Duc in altum выплыви на глубину.

А ответ на мой вопрос очень простой, только явление исторически названное Церковью может дать мне ответ на то, что Христос действительно соответствует той истине, что Он говорит о Себе. И единственное предназначение Церкви возможность для человека достигнуть разумной уверености в том, что в Нем он найдет то, что больше всего его интересует. Для человека нет более серьезной проблемы и если он отвергает ее то отвечает на вопрос отрицательно (как вы никак), а значит и отвергает и сам факт Церкви. А без этого и не возможно ответить и на другой вопрос. Кем в действительности является Христос?

[Padre Giorgio]

Хитклиф, а кто более угоден Богу? Добропорядочный мирянин, который прожил свою жизнь, в меру честно и добро, воспитал детей, и никогда не был особо набожным или монах, который провел всю свою жизнь в смирении и молитвах, и ничего после себя не оставил?
Если второе - то лучше поклоняться дьяволу....

Второе, если монах прожил жизнь в смирении и молитвах. то много что после себя оставил. Вы просто не знаете сколько может молитва. Не уходите в крайности, держитесь середины.. Семьянина после тяжелого рабочего дня моляшегося 10 минут перед сном вместе с женой и 7 детьми

[Padre Giorgio]

Почему? Методы христианства это разве не "методы по вовлечению, контролю и удержанию своих членов внутри манипулирующей среды". И не, наносят ущерб "отдельным личностям, семье и всему обществу в целом"?

Нет. Конечно если у вас есть примеры мы рассмотрим...

"Самое большое число убийств совершается в самых атеистических странах, и самых религиозных - первые убивают потому что не боятся бога, вторые - потому что бог все простит" (с) не помню откуда.
Крайности сходятся всегда...

Конечно атеизм и фанатизм в этом плане братья. Но у нас например нет джехада. А совершение греха с упованием на милосердие Божье, многократно усугубляет вину.

Это все что я хотел услышать. Я начинаю понимать, что если христианин убьет не христианина, просто за то что он не христианин - это в принципе, не такой уж и страшный грех....

Вы уверены, что вы говорите о христианстве? В Библии такого нет.
Любите врагов ваших и благословляйте проклинаюших вас... но толку если вы все это делаете не веря в Бога. Для проживание в социуме пойдет, но душу потеряете. Это как всю жизнь бояться закурить, а умереть в автокатастрофе.

Угу. Лучше быть честным перед людьми, чем перед выдуманным злым богом.

Конечно, если ты не честен пред людьми которых видишь, как можешь быть честен перед Бого которого не видишь?

Мы немного о других вещах говорим. Что богу, вместо того, какой это человек - убийца, вор, преступник - важна лояльность. Чем он отличается от мелкого тоталитарного деспота в коррумпированном обществе?

Нет. Послушание больше нежели жертва. Прежде соблюди заповеди, а потом можешь следовать за Мной. Наибольщая заповедь возлюби Бога твоего. И вторая подобная ей ближнего своего как самого себя.

нет, это очередная философия, направленная на зашибание бабла....

К чему это все? К тому, что не так страшен черт, как он намалеван в библии и не так добр Бог, если чуть поглубже копнуть...

Да Метосатана порадовал
Богата земля русская... не только нефтью и газом
Ну конечно дьявол явно не с вилами и с рожками,... а в Библии он намалеван как Люцифер (правая рука Господа) и Сатана (противник рода человеческого). А вы в адепты уже записались или еще медлите. Ваш владыка Тьмы ждет вас круглосуточно. А Бог есть Любовь, более чем справедливость. Притчу о блудном сыне помните? Почитайте.

Сообщение отредактировал Padre Giorgio: 11.03.2009, 05:43:24

[Zulkar]

[quote name='Хитклиф' post='7933877' date='10.03.2009, 21:53']
Ни разу не угадали. Не подходит ни по одному пункту.
[/quote]
Подходит.

[quote name='Хитклиф' post='7933877' date='10.03.2009, 21:53']
Ну я тогда тоже не стану упоминать во сколько раз количество жертв нерелигиозных войн превосходят количество жертв религиозных
[/quote]
А число жертв наркотиков еще меньше. Значит наркотики - благо, получается?
[quote name='Хитклиф' post='7933877' date='10.03.2009, 21:53']
[quote]Это все что я хотел услышать.[/quote]
Действительно, последнее время складывается впечатление что вы слышите только то, что хотите.
[/quote]
Вы переходите на личности потому что у вас кончились аргументы, или есть другая причина?
[quote name='Хитклиф' post='7933877' date='10.03.2009, 21:53']
[quote] Я начинаю понимать, что если христианин убьет не христианина, просто за то что он не христианин - это в принципе, не такой уж и страшный грех....[/quote]
Крайне превратное толкование моих слов.
[/quote]
Неверие ... хуже чем убийство ребенка и т.п. "Гораздо лучше убить ребенка и быть верующим, чем спасти ребенка и не верить в бога... " - если грубо рассуждать, то вы правы." Отсюда следует логический вывод - лучше убивать чем не верить. И нести свет ближнему своему, чтобы спасти его. Даже убив.

[quote name='Хитклиф' post='7933877' date='10.03.2009, 21:53']
[quote]Угу. Лучше быть честным перед людьми, чем перед выдуманным злым богом.[/quote]
А ещё лучше быть просто честным.
[/quote]
Да. Мирянин более честен.

[quote name='Хитклиф' post='7933877' date='10.03.2009, 21:53']
Лояльность здесь вовсе ни при чём. Просто неверие это оскорбление Бога, обвинение Его во лжи. А Его святость настолько выше человеческой, что оскорбить Его объективно хуже любого другого мыслимого преступления.
[/quote]
Эти слова сказал Бог (ну, не сам понятно, через своих дисайплов). Если я скажу, что моя святость - гораздо выше человеческой - какова будет цена этих слов?
[quote name='Хитклиф' post='7933877' date='10.03.2009, 21:53']
Тем, что деспот это личность не имеющая по сути права на власть, т.к. не обладает достаточными качествами и возможностями для её справедливой реализации (и ни один человек не обладает). А Бог ПО ПРАВУ Создателя обладает абсолютной властью над Своим творением. Ему власть принадлежит законно и по справедливости.
[/quote]
Создатель не имеет права абсолютной власти - если он создавал существ со свободной волей. Ну а кроме того, почитайте официальную религию Северной кореи - Чучхе. Там то ли Ким Ир Сер, то ли Ким Чен Ир, то ли оба объявлены святыми. И власть им принадлежитт законно и по праву. Вспомните Древний Египет. Того же Македонского - сына Зевса и Амона-Ра. Ничто не ново. Деспот по тем религиям имеет право на власть.
[quote name='Хитклиф' post='7933877' date='10.03.2009, 21:53']
А вы как-то можете опровергнуть её правдивость? Это же вопрос веры...
[/quote]
Паавтаряиим. Доказывается не ложность, а правдивость. Вы можете опровергнуть утверждение, что горы Алатау - не горы а замаскированный космический корабль по ночам посылающий лучи сознания?

[quote name='Хитклиф' post='7933877' date='10.03.2009, 21:53']
Значит я таки оказался прав. Почитайте что-нибудь у Лавея и сходство бросится вам в глаза.
[/quote]
Возможно, читать не буду. Краткий пересказ в несколько страниц был бы интересен, а потратить выходные на чтение очередной мути - не испытываю ни малейшего желания

[quote name='Хитклиф' post='7933877' date='10.03.2009, 21:53']
[quote]К чему это все? К тому, что не так страшен черт, как он намалеван в библии и не так добр Бог, если чуть поглубже копнуть...[/quote]
Это, извините, особенности вашего личностного восприятия. И судя по всему они вас здорово вводят в заблуждение.
[/quote]
Я привел аргументы - где Бог ведет себя как дорвавшийся до престола сумашедший. Вы их подтвердили. Пусть это мое личное восприятие. Но пока что оно для меня самое правильное.

[Zulkar]

Второе, если монах прожил жизнь в смирении и молитвах. то много что после себя оставил.

Что конкретно? Вот понимаете, первый герой может сказать перед смертью - вот дом, который я построил, вот сад который я вырастил, вот дети, которых я воспитал, вот дело, которое после меня осталось. Что сказать монаху?

Вы просто не знаете сколько может молитва.

Что конкретно? Может мне бросить работу и уйти молится? Авось и деньги на аренду квартиры будут появляться, хлебушек с неба будет падать? Я конечно понимаю, не хлебом единым, но и им в том числе.

Не уходите в крайности, держитесь середины.. Семьянина после тяжелого рабочего дня моляшегося 10 минут перед сном вместе с женой и 7 детьми

7 детей - это хорошо. Но не в наших экономических и политических реалиях. И о чем молящегося? Просто так? Игрушечный бог у вас какой-то.

[Zulkar]

Нет. Конечно если у вас есть примеры мы рассмотрим...

Ну, о том что ярые верующие - больше ни о чем кроме бога разговаривать не могут, вы спорить не будете? Вам может быть это и незаметно, но вот человеку который не ходит в церковь - бросается в глаза. В православии точно. Звонок в воскресенье домой в 10 утра - "А вы что, в церкви не были? Почему? Вы что?". При любом разговоре об удаче, о новой покупке - "это с божьей помощью". Любое обсуждение - переводится на тему бога, что все дает бог - это не священники, а самые обычные прихожане. Естественно, все знают, что христианство отрицает предопределенность - они согласны. Однако про любое событие готовы доказывать что оно по воле господа. Когнитивного резонанса не возникает. Это так, мысли вслух.
Теперь про католиков - у меня была знакомая, типа католичка. Жаловалась, что когда заработалась и стала реже ходить в церковь - ее упрекнули в этом. "Надо чаще ходить, да как ты можешь, да как тебе не стыдно"
Это было про удержание и контроль. Теперь про вовлечение. Мне приводить цитату, где кто-то доказывал необходимость введения ежедневных молитв в школах и преподавания религий? Или согласитесь что было? Миссионерство, что такое? Это не вовлечение по вашему? Кто тут пиписьками мерялся что они Китай сделают протестанским и сколько у кого епископов и кто к кому должен присоединяться?

Конечно атеизм и фанатизм в этом плане братья. Но у нас например нет джехада. А совершение греха с упованием на милосердие Божье, многократно усугубляет вину.

Спасибо. Буду знать. Уверен, через страниц так 10, я найду применение этой фразе.

Вы уверены, что вы говорите о христианстве? В Библии такого нет.

Так мне Хитклиф сказал. Я то что, куда нам, необразованным с клириками спорить

Конечно, если ты не честен пред людьми которых видишь, как можешь быть честен перед Бого которого не видишь?

Ага. Так все таки что лучше - быть детоубийцей или неверующим?

Нет. Послушание больше нежели жертва. Прежде соблюди заповеди, а потом можешь следовать за Мной. Наибольщая заповедь возлюби Бога твоего. И вторая подобная ей ближнего своего как самого себя.

Ответ интересный, но на другой вопрос, Падре. Вообще непонятно к чему вы это сказали. Я не спрашивал, жертва послушание или нет, и надо ли соблюдать заповеди, чтобы последовать за ним. Я задал конкретный воспрос про мирянина или монаха, перетекший в детоубийцу и неверующего.

Да Метосатана порадовал
Богата земля русская... не только нефтью и газом
Ну конечно дьявол явно не с вилами и с рожками,... а в Библии он намалеван как Люцифер (правая рука Господа) и Сатана (противник рода человеческого).

Кстати, правая рука до сих пор?

А вы в адепты уже записались или еще медлите.

Ну, если считать что наука построена на логике, а не на вере и тем самым является сатанизмом - то я сатанист, да. Если вы имеете в виду, что я пляшу по ночам на оргиях или как то еще связан с подобными идиотами - то вы глубоко заблуждаетесь Мое неверие в существование, или в возможность влияния Бога на нас, а равно и его познания - автоматически означает то же самое по отношению к Сатане, в него я даже еще меньше верю.

Ваш владыка Тьмы ждет вас круглосуточно. А Бог есть Любовь, более чем справедливость.

Ну, во первых он не мой. А во вторых - тяжело согласится, что Бог есть любовь, после услышанного, что Богу важно лишь послушание.