Сообщений в теме: 2955

[moussaux]

Өткеннен қалған қалтаға сиятын Інжіл шариф атты кітапшам бар. Алғысы келетіндер бар ма?

[Хитклиф]

И как быть с апокрифами (Евангелие от Евсеев, например и любыми другими) - чем они хуже, тем что не канонизированы масонскими церковниками (еще когда-то было слово фарисеи)

Мне неизвестно кого вы имеете ввиду под масонскими церковниками, но в любом случае здесь виноваты не они. Церковь официально признала и канонизировала те Евангелия, о которых точно было известно, что они написаны Апостолами (непосредственными и уполномоченными учениками Христа) или со слов Апостолов. Остальные произведения, которых было великое множество, Церковь хотя и читала, но не признавала в качестве основания для вероучения. Те же писания, которые явно противоречили истинно Апостольским вполне логично объявлялись еретическими. Евангелие Мира (от Ессеев) это судя по всему самостоятельное произведение кумранитов, не имеющее никакого отношения к Апостолам и неизвестно с какой целью написанное. Почему же Церковь должна его как-то учитывать? От самых первых апостольских учеников мы получили информацию о ИМЕННО ХРИСТИАНСКИХ Евангелиях:

"Матфей обнародовал свое Евангелие среди евреев на их родном языке, а Петр и Павел проповедовали Евангелие в Риме, и основали церковь там. После их ухода Марк, ученик и переводчик Петра, сам записал для нас основы проповедей своего учителя. Лука, последователь Павла, собрал в книгу проповеди своего наставника. После них Иоанн, ученик Господа, который возлежал у Его груди сам составил Евангелие, когда проживал в Ефесе, в Азии...
...Настолько тверда основа под этими Евангелиями, что даже сами еретики свидетельствуют о них, и, пользуясь этими (текстами), каждый из них пытается создать свое собственное учение..." (Ириней Лионский "Против Ересей")

Ни одно другое "евангелие" не имеет такого весомого свидетельства истинности. Ведь Ириней это ученик непосредственных апостольских соратников и ставленников. Кому как не им точно знать, какие из Евангелий имеют источником Апостольскую проповедь и авторитет, а какие нет...

И еще противоречие Страшного Суда и реинкарнации. Мне лично концепция реинкарнации очень близка, но ее нет ни в Библии, ни в Коране.

А мне очень нравилась идея о марсианах когда я впервые "Аэлиту" прочитал. Дело ведь не в том, что какая-то идея нам лично больше нравится, а втом какая из них соответствует действительности. Я верю что истина именно в Иисусе Христе и поэтому доверяю Ему. А Он отрицал идею реинкарнации как таковую.

И дуализм греха и свободы выбора - видите ли вы в этом связь с идуистской концепцией кармы?

Давайте я лучше вам процитирую:
***Закон Кармы предполагает безличную причинно-следственную связь между проступком и воздаянием, как между съедением слишком острой пищи и болью в желудке. Вот как этот закон описывает Елена Блаватская (с подачи которой, во многом, понятие кармы и вошло в обиход):

Мы описываем Карму как тот Закон восстановления справедливости, который всегда стремится восстановить нарушенное равновесие в физическом мире и гармонию в мире морали. Мы говорим, что Карма не всегда действует лишь тем или иным определенным образом; но всегда действует для восстановления Гармонии и сохранения баланса равновесия, благодаря которому и существует Вселенная. ...Карма возвращает каждому человеку... последствия его собственных действий вне зависимости от их морального свойства... Возможность увильнуть от индивидуальной ответственности не входит в число концепций Теософии. ...Он [Закон Кармы] вознаграждает заслуги так же непогрешимо и достаточно, как и наказывает...»

«Ключ к Теософии»


И тут-то христиане резко восстают против кармы, потому, что они верят в Того, кто имеет власть прощать грехи. В отличие от закона Кармы, Христос имеет власть прощать:

Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, - говорит расслабленному: тебе говорю: встань, возьми постель твою и иди в дом твой. (От Марка 2:10,11)

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. (1-е Иоанна 1:8,9)

Не будет преувеличениeм сказать, что сама Благая Весть христианства есть весть о прощении грехов.

Изглажу беззакония твои, как туман, и грехи твои, как облако; обратись ко Мне, ибо Я искупил тебя. (Исаия 44:22)

Сей-то благой вести о прощении мы бы и лишились, последовав за проповедниками Кармы, потому что прощать может только личностный Судия, прощение - это личностное решение, личностный акт, Карма прощать в принципе не способна, в силу своей неличностной природы. Проповедь Апостолов - которые, в первую очередь, провозглашали во Христе прощение грехов, показывает, как бесконечно далеки они были от веры в карму и от каких-либо "кармоподобных" представлений:

О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его. (Деяния 10:43)

Итак, да будет известно вам, мужи братия, что ради Него возвещается вам прощение грехов; (Деяния 13:38)

открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу, и верою в Меня получили прощение грехов и жребий с освященными". (Деяния 26:18)

Ко Христу можно воззвать "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня грешного" - и быть помилованным. А вот к Карме взывать попусту, заработал - получи.***

(Сергей Худиев)

[moussaux]

Хитклиф, скажите, пожалуйста, есть ли у вас такое понятие, как "запечатанные сердца"?

[Хитклиф]

Хитклиф, скажите, пожалуйста, есть ли у вас такое понятие, как "запечатанные сердца"?

Не слышал раньше такого выражения. Имеются ввиду огрубевшие, окаменевшие сердца?

[Хитклиф]

этот ваш Иреней - очередная творческая личность? как он быстро за бога со всеми доболтался -и с сыном и с духом. бедняга моисей наверное в гробу переворачивается, локти себе кусает, что он этого не знал, а вот иреней - тот гораздо осведомленнее.

Действительно, как ученик ставленников самих Апостолов Ириней знал о Боге гораздо больше нежели Моисей. В НЗ учение принесенное Христом раскрывает о Боге больше чем люди знали во времена ВЗ. Это даже Моисея касается.

[Снусмумрик]

Хитклиф, можно вопрос? А каково нынешнее отношение Православия к исихазму? Он ведь позиционируется как некое эзотерическое направление. Хотя ничего эзотерического я не нашел в нем.

[Хитклиф]

Хитклиф, можно вопрос? А каково нынешнее отношение Православия к исихазму? Он ведь позиционируется как некое эзотерическое направление. Хотя ничего эзотерического я не нашел в нем.

Наверное лучше этот вопрос задать православному. Но я не слышал чтобы зародившиеся в недрах православия духовные практики РПЦ объявляла эзотерическими направлениями. Исихазм, лично для меня, труднопонимаемая практика несколько смахивающая на медитацию. А Церковь всегда настроженно относилась к любым явлениям слишком отрывающим человека от простоты во Христе. Цитата по теме:

"...магистральная линия отношения Православной Церкви к феномену имяславия продолжает оставаться критической и... Церковь не считает это учение догматически правильным главным руслом молитвенной жизни православного христианина".

[Снусмумрик]

Наверное лучше этот вопрос задать православному.

Хм.. Я Вас считал таковым..

Исихазм, лично для меня, труднопонимаемая практика несколько смахивающая на медитацию. А Церковь всегда настроженно относилась к любым явлениям слишком отрывающим человека от простоты во Христе. Цитата по теме:

"...магистральная линия отношения Православной Церкви к феномену имяславия продолжает оставаться критической и... Церковь не считает это учение догматически правильным главным руслом молитвенной жизни православного христианина".

Но ведь всё очень гармонирует со словами из Священного Писания: "Царствие Божие внутрь вас есть"

[Хитклиф]

Хм.. Я Вас считал таковым..

Та не, шо ви!!! Я ж махровый протестант...

Но ведь всё очень гармонирует со словами из Священного Писания: "Царствие Божие внутрь вас есть"

Не совсем, вернее совсем нет. Данный греческий оборот имеет два значения:  
а) Царствие Божие внутри нас, то есть оно действует в наших сердцах и меняет не вещи или обстоятельства, а человека. Эти изменения происходят не в материальной сфере, а в сердцах людей.  
б) Христос имел в виду Себя. Иисус был ярким воплощением Царствия Божия, но они не узнали Его. Он как бы говорил: "Все что Бог может предложить вам, все Его тайны пред вами (среди вас), а вы не хотите принять их".

С исихазмом это не имеет ничего конкретно общего. Тут и речи нет о некоем духовном созерцании божественных энергий и т.п.

[Хитклиф]

[quote name='Padre Giorgio' date='07.03.2009, 04:23' post='7908480']Третий [/quote]
Третий тут вроде как не получается.

[quote]Зачем вы выбираете такие тупиковые варианты? Неужели решения Собора должны быть единогласны?[/quote]
Естественно. Люди не согласные с решениями Собора обычно считались за еретиков. Вспомните Ария, Секунда и Феону.

[quote] Когда референдум проводят, если вы не придете или против, решение народа изменится? А если решение принято, я подчиняюсь или пока, пока...[/quote]
Собор это не референдум. Там 51% голосов проблемы не решит. Тем более если часть Церкви категорически не подчиняется решениям Собора.

[quote] При том с 1054 до 1964 года Восточные Церкви грубо говоря Церковью и не являлись... Это юридическая сторона вопроса.[/quote]
Вот с этого и надо было начинать. Вы, юридически, не признаёте Восточные Церкви как Церковь. Но проблема в том, что, юридически, это непризнание взаимное.

[quote]Богословская заключается в том, что Соборы после VII рассматривали вопросы которые Церковь до этого не затрагивала. А Восток до сих пор, по ним не принял какого-либо официального решения. Поэтому они не против...[/quote]
Вообще-то Восток в лице патриархов РПЦ, Иерусалимского и т.д. вполне официально не признают некоторых постановлений РКЦ.

[quote]Ежели мы хотим стать Единой Церковью[/quote]
Да давно уже никто особо не хочет становиться организационно, или юридически одной Церковью.

[quote]Мильон протестантов в мире... Ну хотите мильон пусть будет..
А процент соотношения секта\церковь вы учитывайте...[/quote]
Вообще-то около миллиарда. И при подсётах не учитывались такие крайние течения как мормоны и сторожевая башня. Вы вообще кого к сектам относите и на каких основаниях?

[quote]Китайские протестанские миссионеры поедут обращать мусульман в Аравию...
Нравится мне ваша детская (в хорошем смысле) наивность...[/quote]
Может и наивно, но уже поехали.

[quote]Наши первые Епархии в Китае появились 800 лет назад, 500 лет назад иезуиты получили ключевые посты при Императоре и все равно Китай по чему-то не католическая страна... А вы мой дорогой говорите что за 10 лет крестите все насиление Поднебесной. Ну-ну [/quote]
Обратите внимание на Южную Корею. Первые католические Епархии там появились в конце 18 века, а перве протестанты в конце 19. На сегодняшний день Ю. Корея это фактически протестантская страна. Более 50% населения протестанты, президент страны действующий служитель протестантской Церкви, кол-во протестантов продолжает расти. А вот католиков в Ю.Корее почему-то не очень много. Так что, поживем увидим

[quote]А вы когда-нибудь допускали мысль, что не все то правда, что говорят братья по вере?[/quote]
Вообще-то это демографическая информация от различных нерелигиозных европейских агентств.

[quote] Даже на примере Алматы я могу вам сказать про рост протестантов и что из этого выросло. Сколько церквей рухнули и стали сектами. Разницу видите,.. скажем 50 баптистов за год стали,.. скажем друзьями Иисуса и к ним добавилось 10 человек. Это как считать + 10 или - 50?[/quote]
Знаете, я всё-таки баптистов и даже адвентистов предпочитаю неверующим. В том смысле, что если община, пусть и с кошмарными заблуждениями/ошибками, исповедует Триединого Бога, веру в Христа как Спасителя и Бога, Святого Духа как Утешителя и Бога, Покаяние, Жизнь вечную и т.п. положения зафиксированные в Апостольском Символе, то Церковь может присутствовать и в ней, а Бог может и посылает благодать и спасение.

[quote]Ну да 50 лет это срок,... и какие же решения они приняли?[/quote]
Много на самом деле. Ну, к примеру, положение против учения неохаризматических церквей. Т.е. против так называемого "Евангелия процветания и богатства"...

[quote]И что Никон?[/quote]
http://ru.wikipedia..../wiki/Це%...?на

[quote]Только от Франциска до Лютера 300 лет. И что все эти годы тонула? Живучая наверно. Раз до сих пор плавает.[/quote]
Тонула это мягко сказано. Приобрела репутацию организации наполненной развратом, неправдой и нечистотой. Одни злоупотребления священного трибунала чего стоят. Авиньонское пленения пап и последовавшие за ним склоки и дрязги. Откровенное обирание беднейших слоёв населения в пользу Церкви. Да вы читали 95 тезисов Лютера? Обратите внимание хотя бы на 50-й... Так что живучесть РКЦ это не заслуга Церкви, а милость Божья.

[quote]Ну тогда у меня такой вопрос если благодоря Лютеру Церковь изменилась и я даже писал раньше, что сегодня и лютеране признали их веру тождественной католической значит, что Церковь пережила кризис и сегодня такая какой хотел ее видеть Лютер? А Мень в вашей цитате говорит о богатстве обрядов, об это кто спорит.[/quote]
Да при чём здесь разница обрядов? Тут разница в понимании авторитета и организационного устройства. Никогда уже ни протестанты, ни православие не примут власти папы. Это очевидный и окончательный факт. И это объяснимо. Хотя, на самом деле невозможно до конца обосновать ни одной из систем авторитетов в вероучении Церкви - Папа, Опыт жизни Церкви, или "Только Писание". Тут каждый выбирает то что ему близко и всё.

[quote]Хорошо. Помнится раньше, года два назад. вы были последователь Цвингли, а теперь вам близок Лютер.[/quote]
Вообще-то я никогда не являлся последователем Цвингли. Я согласен с Цвингли лишь в тех моментах, где он солидарен с Лютером и Кальвином.

[quote]А завтра кто? Кальвин, Мюнцер, Рассел...?[/quote]
Завтра как и вчера Августин, Лютер и Кальвин. Кстати если вы не знали, то Кальвин лишь обработал и систематизировал идеи Лютера.

[quote]Как вы можете учить людей если сами не знаете во что будете верить завтра?[/quote]
Ну, я вроде знаю. По крайней мере учу именно тому в чём точно уверен.

[quote]Хорошо тогда следующий вопрос...
Я, пришедший через 1517 лет после ухода Христа, каким образом могу быть разумно уверен в том, что в Нем найду то, что больше всего меня интересует?[/quote]
Да никаким. Это не вопрос разумности, а вопрос личного опыта встречи с Христом. И приход как правило происходит тогда, когда человек уже больше всего заинтересован именно в Нём.

[Снусмумрик]

Хм.. Я Вас считал таковым..

Та не, шо ви!!! Я ж махровый протестант...

Ну тады звиняйте

[moussaux]

Не слышал раньше такого выражения. Имеются ввиду огрубевшие, окаменевшие сердца?

Да, если вы имеете в виду людей, которые в своем неверии преступили ту черту, когда еще можно уверовать. Лишенные этой возможности — Всевышний "запечатал их сердца".

[Хитклиф]

Да, если вы имеете в виду людей, которые в своем неверии преступили ту черту, когда еще можно уверовать. Лишенные этой возможности — Всевышний "запечатал их сердца".

11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,
12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите,
15 ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.
(Матф.13:11-15)

[moussaux]

Спасибо. Значит, есть.
Вы не думаете, что некоторые здешние к таким относятся?

[Padre Giorgio]

Конечно. Но надежда тоже есть... потому и Христос говорил притчами... желая донести небесное, простыми, земными и близкими для каждого образами.

Пророк Исаия вопрошает Господа... надолго ли Господи...запечатано сердце их?
И Господь отвечает, что путь к обращению есть, но велико число страданий на нем.

Точка когда ты пересекаешь черту это только смерть... секунду до... у тебя есть шанс... но если ты не использовал его ранее в своей жизни, то тебе это мало что дает. По сути это и есть ожесточение сердца. Даже в последний момент не распечатать его. Но только сам человек решает... открыть эту дверь или же нет.

Сообщение отредактировал Padre Giorgio: 10.03.2009, 03:18:32

[alba]

Хитклиф, спасибо за ответы. А как быть с той частью населения Земли, которые не уверуют? Кстати, мусульмане попадают - пророк Иса (мир ему) занимает достойное место в Коране.

А как быть с теми же условно-праведными японцами и китайцами - не христианами?

А по-вашему (я не имею в виду лично вас, но мусульманско-христианский месседж о спасении) бравый христианский американский солдатик, пришивший пару десятков мусульман (которые также верят в пророка Ису, мир ему) и нарушивший таким образом закон "не убий", и потом много других законов в течение жизни, на склоне лет вдруг осознавший свои грехи и глубоко раскаившийся, - этот парень возвысится на тем, кто писал прекрасные стихи, рисовал прекрасные картины, произвел на свет кучу детей и внуков и занимался медитацией?

Мне не нравится попытка христианства, либо же ислама, установить некую гегемонию на истину.

Все вокруг показывает, что промысел Божий - многообразен. И бесконечно милосерден. А по Библии, да и по Корану - кто не с нами, тот против нас. Как вы к этому относитесь, спасибо!

[Хитклиф]

А как быть с той частью населения Земли, которые не уверуют?

А никак не быть. Мы не имеем никаких точных сведений о том, что и как именно с ними будет.

Кстати, мусульмане попадают - пророк Иса (мир ему) занимает достойное место в Коране.

На мой взгляд у мусульман есть серьёзная проблема. Она обусловлена словами Иисуса:

Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я (производное от "Я есмь Сущий" т.е. Яхве), то умрете во грехах ваших. (Иоан.8:24)

А как быть с теми же условно-праведными японцами и китайцами - не христианами?

В том то и дело что любая человеческая праведность весьма условна. Ни один человек на земле, сам по себе не заслуживает спасения. С высоты Божьей святости, добропорядочный семьянин и, по человеческим понятиям, добряк мало чем отличается от Чикатило. Потому что в нём присутствует всё тот же грех (соврал, обидел кого-то, захотел чужое, посмотрел с вожделением, разозлился и т.п.) Поэтому по справедливости Бог должен наказать всех. Но существует ещё и милость, по которой Бог дарит возможность незаслуженного спасения тому кому хочет.

А по-вашему (я не имею в виду лично вас, но мусульманско-христианский месседж о спасении) бравый христианский американский солдатик, пришивший пару десятков мусульман (которые также верят в пророка Ису, мир ему) и нарушивший таким образом закон "не убий", и потом много других законов в течение жизни, на склоне лет вдруг осознавший свои грехи и глубоко раскаившийся, - этот парень возвысится на тем, кто писал прекрасные стихи, рисовал прекрасные картины, произвел на свет кучу детей и внуков и занимался медитацией?

Дело в том, что между описанными вами людьми нет большой разницы. И тот и другой по справедливости заслуживают только одного - наказания. Но один это осознаёт и приходит к Богу с искренней просьбой о прощении, а второй тешится самоправедностью хотя и не идеален (идеальных людей нет). Поэтому первый, незаслуженно, по милости Божьей получает спасение, а второй, не желая замечать своего несовершенства, не получает.

Мне не нравится попытка христианства, либо же ислама, установить некую гегемонию на истину.

Видите ли, это собственно не попытка ислама или христианства, а просто свойство любой системы взглядов. Если я смотрю на лист бумаги и вижу что он белый, я ни за что не соглашусь с тем что он черный. Соглашательство в данной ситуации просто будет откровенной ложью с моей стороны. Точно так же и любая религиозная система, не только христианство и ислам. Буддист не согласится с большинством христианских идей. С ними и индуист не согласится, причём не согласится жёстко. Вопреки расхожему мнению, разные религии это вовсе не разные пути ведущие к одной и той же вершине. Они слишком разные, стремятся к абсолютно разным "вершинам", абсолютно разными способами. Поэтому стремясь к истине через религию неизбежно придётся выбрать какую-то одну. И речь тут не идёт о гегемонии, главенстве и давлении. Вы выбираете сами во что верить или не верить, никто вас не заставит.

Все вокруг показывает, что промысел Божий - многообразен. И бесконечно милосерден.

Все почему-то помнят о милосердии Божьем, но мало кто вспоминает о справедливости. А ведь это одно из главных присущих Божеству качеств.

А по Библии, да и по Корану - кто не с нами, тот против нас. Как вы к этому относитесь, спасибо!

Давайте предоставим рассуждать о Коране мусульманам. Что же касается Библии, то там сказано:
Ибо кто не против вас, тот за вас. (Мар.9:40) Библейское отношение к людям однозначно лояльно. Апостол Павел говорит о том, чтобы мы старались "с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины..." (2Тим.2:25) В Библии есть упоминания и о спасенных Богом язычниках, таких как царь Кир, например. Беда в том, что мало таких упоминаний. Спасение для всех, для великого множества, открыто Богом во Христе и через Христа. Мы в это верим. Что же касается спасения тех, кто не верит, христиане оставляют это на милость Божью. Я не могу судить помилует или не помилует Бог язычника либо неверующего. Вопрос в том, перед кем вы хотите предстать после физической смерти? Перед справедливым Судьёй, или перед любящим Отцом? Решать то по любому вам.

[Татамович]

Не слышал раньше такого выражения. Имеются ввиду огрубевшие, окаменевшие сердца?

Да, если вы имеете в виду людей, которые в своем неверии преступили ту черту, когда еще можно уверовать. Лишенные этой возможности — Всевышний "запечатал их сердца".

Таки они "преступили", или всевышний запечатал? Внесите ясность, пожалуйста.

[Zulkar]

Вы вообще кого к сектам относите и на каких основаниях?

О!!! Помнится не так давно, я вам задавал тот же вопрос...

[Zulkar]

С высоты Божьей святости, добропорядочный семьянин и, по человеческим понятиям, добряк мало чем отличается от Чикатило.

Хитклиф, а кто более угоден Богу? Добропорядочный мирянин, который прожил свою жизнь, в меру честно и добро, воспитал детей, и никогда не был особо набожным или монах, который провел всю свою жизнь в смирении и молитвах, и ничего после себя не оставил?
Если второе - то лучше поклоняться дьяволу....