Сообщений в теме: 2955

[Padre Giorgio]

Видите ли, погоду тут делает не количество епископов, а полнота решения принятого ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ ПОМЕСТНЫХ ЦЕРКВЕЙ. А как вы сами признали, по крайней мере 30% ортодоксальных христиан не были достаточным образом представлены на Соборе. А ведь это почти треть. Как при данном соотношении, какой-либо Собор можно считать Вселенским. Тут надо или всё Восточное Православие лишить статуса Церкви, или не называть никаких Соборов начиная с 1054 года Вселенскими. Насколько я знаю в настоящий момент анафемствования 1054 года РКЦ сняты. Таинства ПЦ признаются действенными, рукоположение действительным. Т.е. РКЦ признаёт ПЦ как Церковь.

А 90% Епископов это не полнота? РПЦ конечно же важная часть Церкви, и в ее интересах учавствовать в Соборах, но если бы даже они все были против (а это врядли) то на решении это не как не отразится.

Знаете, сейчас в Китае очень мощно развивается протестантизм. Представьте что через несколько десятков лет сложится ситуация, когда протестанты и неопротестанты окажутся в абсолютном большинстве. Вы будете признавать решения их Соборов как Вселенские? Не думаю.

До слез улыбнуло...
1. Хитклиф даже если все китайцы станут протестантами, нас все равно будет больше.
2. Это вряд ли у вас получится
3. А вы не думаете что в Китае тоже есть католики, Епископы и т.д.
4. Рост Католической Церкви за последние 50 лет составил 121%
5. Покажите мне хоть один собор протестантов в истории... даже 50 протестантов между собой договориться не могут...

Взгляните на исторические реалии. Реформы в Восточном Православии (хотя бы в большей его части) происходили и порой весьма интенсивно.

Ну откройте мне глаза... покажите.

Смирение прежде всего касается отношений человека и Бога. А если человек убеждён что законы его Бога искажены и неисполняются, то молчание об этом вряд ли можно считать смирением. Пожалуй в некоторых условиях это будет даже преступным попустительством.

А откуда это убеждение? Не самоличное ли восприятие реальности. Робин гуд из той же истории.
Подумайте о святом Франциске Ассизком, жившем за 300 лет до Лютера, столкнувшегося с похожими проблемами, проповедующем Евангелие Папе. Почему он стал одним из величайших святых Церкви, а Лютер был предан анафеме?

Это вопрос типа "курица или яйцо". Кто ответственен, личность или объективная историческая необходимость? Я искренне убежден, что второе... К тому же если прямолинейно принять ваш тезис, то получается что идеологами еврейских погромов часто были Апостолы. А это, извините, маразм.

Однако я этот маразм от пратестантов очень часто слышу, у них даже Иисус революционер. А из объективной исторической необходимости можно по разному выйти... Церковь то до сих пор жива, в чем смысл необходимости Лютера?

Зачем вы обманываете? Лютер на 100% принимал Евхаристию как Тело и Кровь Христа.

Я не обманыаю.... Лютер конечно принимал, но вы то в это реальное присутствие 100% верите?

В том то и дело, что уверенность есть. Нет попыток это рационализировать, объясняя как именно хлеб и вино "пресуществляются" в Плоть и Кровь Господа. Против этого рационализаторского новшества и выступали, в основном, реформаторы.

Я могу научить тому во что верю. Но не стану объяснять механизм того, как именно произошло непорочное зачатие Христа, что именно произошло с мирозданием во время Распятия и как именно хлеб/вино становятся Телом и Кровью Христа. Вселенская Церковь и большинство древних святых вполне обходились этим, не вдаваясь в лукавые мудрствования.

Ответьте мне дорогой Хитклиф только на один вопрос.... Я, пришедший на следующий день после ухода Христа, каким образом могу быть разумно уверен в том, что в Нем найду то, что больше всего меня интересует?

[Padre Giorgio]

Только то, что после падения Рима в Западной Европе строительные навыки были утеряны, под церкви в осн-м приспосабливались уже существующие здания. Так продолжалось примерно до XI-XII вв., когда методом проб и ошибок строительные навыки были восстановлены и был создан т.н. романский стиль.
Собор Св. Софии это Византия, а это особая статья, Византия просуществовала до XV века, и строительство и архитектура там продолжали развиваться, в частности была создана новая пространственная схема храма - центрально-купольная, в форме греческого креста, где (под центральным куполом) происходили богослужения. Кстати, первые древнерусские православные храмы были построены именно приглашенными византийскими мастерами.

Так все таки по вашему существуют эти соборы или нет?

Сан-Джованни ин Латерано 324г.
Базилика Святого Петра 324г.
Санта-Мария-Маджоре 344г.
Сан-Паоло-фуори-ле-Мура 390г.

А византийцы они кто? Христиане или нет? Почему на Русь в X-XI веке они поехали, а вот в Западную Европу ни ногой (если там ни чего построить не могли)?

Сообщение отредактировал Padre Giorgio: 06.03.2009, 02:22:57

[Padre Giorgio]

Уважаемый Padre Giorgio, я начал дискусию о Троице, чтобы показать внебиблейское происхождение этого вероучения. Для этого я приводил некоторые цитаты ученых, историков, теологов, (причем не Свидетелей), которые показывали, что это учение имеет корни язычества. В частности греческие философы дали начало этому вероучению, которое позже было подхвачено "Отцами Церкви" (например Афанасием) и развито под современное определение этого вероучения. Прошу прощения, что создал у вас ложное впечатление, что отвергаю Христа, просто в рамках страницы этого форума согласитесь, не возможно осветить подробно все грани сущности Бога и Христа. Считаю, что Интернет не лучшее место для широких дискусий на духовные темы такого рода, потому-что многие люди совершенно ничего не понимают из этих разговоров. И лучше поэтому желающим узнать что-то о Боге обьяснять лично, как это делал сам Иисус и Апостолы...

Я конечно с вами согласен дорогой мой чебак что это не лучшее место, но что есть... А авось кто то, что то и возьмет для себя (надеюсь что-то хорошее ).
Но вот в том что древнегреческие философы имели представления о Троице, это чистая ложь... Уж поверьте мне , ну или лучше подойдите к любому преподователю философии. И он потвердит мои слова 100%, на ящик пива спорим, идет? . Троица даже не часть философии, это вопрос теологии науки выдвинутой святым Августином. У греков не было теологии. А Афанасий лишь размышлял о природах и субстанции Бога.

[Хитклиф]

[quote name='Padre Giorgio' date='06.03.2009, 02:02' post='7897882']А 90% Епископов это не полнота?[/quote]
Нет, это, извините, только 9/10.

[quote]РПЦ конечно же важная часть Церкви, и в ее интересах учавствовать в Соборах, но если бы даже они все были против (а это врядли) то на решении это не как не отразится[/quote]
Странный вывод. Конечно если бы они просто отказались присутствовать это пол беды. Но дело в том, что они не согласны с решениями принятыми на католических соборах. Т.е. тут только 2 варианта: 1) Соборы эти не Вселенские т.к. часть Церкви не согласна с их решениями 2) Те кто не согласен с решениями данных Соборов не являются Церковью, поэтому Соборы следует считать Вселенскими.

Вы какой вариант выбираете?

[quote]Хитклиф даже если все китайцы станут протестантами, нас все равно будет больше[/quote]
Заблуждаетесь Китайцев в Китае 1 325 млн., а католиков в мире 1 310 млн. (по последним данным). Протестантов и неосов всех мастей на сегодняшний день, приблизительно, от 800 до 1 000 млн (невозможно точнее подсчитать).

[quote]Это вряд ли у вас получится[/quote]
Вообще-то уже получается. Рост протестантов в Китае последние 20 лет просто феноменальный. Их количество не поддаётся подсчётам, т.к. большинство церквей существуют нелегально, подпольно. Но в прошлом году протестанты из Китая заявили, что на данный момент они готовы отправить и содержать МИЛЛИОН миссионеров (в частности в страны Аравии). Теперь представьте, сколько за этим миллионом стоит прихожан китайцев, которые их финансируют.

[quote]А вы не думаете что в Китае тоже есть католики, Епископы и т.д[/quote]
Думаю, но знаю что очень мало в сравнении с протестантами. И рост очень медленный.

[quote]Рост Католической Церкви за последние 50 лет составил 121%[/quote]
Ну вы нашли чем поразить, при том что численный рост протестантов и неопротестантов составляет примерно 5-8% В ГОД (точнее невозможно подсчитать)

[quote]Покажите мне хоть один собор протестантов в истории... даже 50 протестантов между собой договориться не могут[/quote]
Да ну, бросьте... Всемирные протестантские конгрессы проводятся с середины 20 века. Им конечно никто из протестантов не придаёт статуса Вселенских Соборов, но общие для протестантов вопросы там решаются. Обратите внимание на "Всемирный совет церквей".

[quote]Ну откройте мне глаза... покажите[/quote]
Открываю - патриарх Никон.

[quote]А откуда это убеждение? Не самоличное ли восприятие реальности. Робин гуд из той же истории.
Подумайте о святом Франциске Ассизком, жившем за 300 лет до Лютера, столкнувшегося с похожими проблемами, проповедующем Евангелие Папе. Почему он стал одним из величайших святых Церкви, а Лютер был предан анафеме?[/quote]
Но при Святом Франциске РКЦ продолжала тонуть в пороках, а при Лютере началась активная реформа

[quote]из объективной исторической необходимости можно по разному выйти Церковь то до сих пор жива, в чем смысл необходимости Лютера?[/quote]
В чём-то благодаря Лютеру и жива. Не будь контрреформации, не было бы и той РКЦ, которую мы видим сейчас. В мире ничего просто так не случается. Тут много споров можно развозить, но лично мне близка позиция А. Меня:
«Организационно был один шаг до того, чтобы Церковь превратилась в единый государственный организм. Но Промысл Божий этого не допустил. Он использовал грехи человеческие, распри между латинянами и греками для того, чтобы сохранить плюрализм хотя бы на двух полюсах Римской империи; и возникло два типа благочестия, а теперь и три. На самом деле есть несколько типов христианства, их должно быть не менее четырех, поскольку, по традиции, существуют четыре типа человеческого характера. И мы можем сказать, как бы пародируя, что протестанты - это холерики, православные - флегматики, вернее меланхолики, а католики - сангвиники и т. д.»

[quote]Я не обманыаю.... Лютер конечно принимал, но вы то в это реальное присутствие 100% верите?[/quote]
Я же вам сказал, что разделяю точку зрения Лютера на этот счёт. Да, я верю в реальное присутствие Христа в Евхаристии, но "механизм" этого процесса постичь не могу и все попытки описать его считаю излишними.

[quote]Ответьте мне дорогой Хитклиф только на один вопрос.... Я, пришедший на следующий день после ухода Христа, каким образом могу быть разумно уверен в том, что в Нем найду то, что больше всего меня интересует?[/quote]
Вы имеете исторические свидетельства Апостолов, и их последователей... Но этого недостаточно. Христианская вера не зиждется на доводах разума, но на личном внутреннем опыте и переживании в познании Бога:
И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, чтобы вера ваша [утверждалась] не на мудрости человеческой, но на силе Божией. (1Кор.2:4,5)

[Vadziku]

Где вы нашли в его словах намек на Троицу?

Вы что слепой? [i]***и образован Его руками, то есть, через Сына и Духа Святого, .

5++
Давненько мы не видели совсем оригинальных интерпретаций Хитклифа

А когда говорят "Из моих чресл" подразумевается что у меня их несколько ...

[Pooka]

Кто нибудь скажите мне где в библии написано про запрет на ростовщичества??? дайте ссылку. заранее спасибо.

[Хитклиф]

Давненько мы не видели совсем оригинальных интерпретаций Хитклифа А когда говорят "Из моих чресл" подразумевается что у меня их несколько ...

Опять зашли безграмотность свою продемонстрировать? А дальше слабо было ознакомиться?:

***Ириней пишет - "во всём и через всё один Бог Отец и одно Слово и Сын, и один Дух и одно спасение всем верующим в Него" (Пр. Ер. IV.6.7) Обратите внимание - Ириней намеренно пишет об Отце, Сыне и Духе в ЕДИНСТВЕННОМ ЧИСЛЕ. Грамматическая структура предложения, в греческом языке позволяет абсолютно однозначно это утверждать.***

***Игнатий Антиохийский... Послание к Варнаве VII.2: "Сын Божий, хотя был Он Господом (т.е. Иеговой)..."***

Сообщение отредактировал Хитклиф: 06.03.2009, 15:50:01

[Хитклиф]

Кто нибудь скажите мне где в библии написано про запрет на ростовщичества??? дайте ссылку. заранее спасибо.

5 Если кто праведен и творит суд и правду,
6 на горах жертвенного не ест и к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет и к своей жене во время очищения нечистот ее не приближается,
7 никого не притесняет, должнику возвращает залог его, хищения не производит, хлеб свой дает голодному и нагого покрывает одеждою,
8 в рост не отдает и лихвы не берет, от неправды удерживает руку свою, суд человеку с человеком производит правильный,
9 поступает по заповедям Моим и соблюдает постановления Мои искренно: то он праведник, он непременно будет жив, говорит Господь Бог.
(Иез.18:5-9)

35 Если брат твой обеднеет и придет в упадок у тебя, то поддержи его, пришлец ли он, или поселенец, чтоб он жил с тобою;
36 не бери от него роста и прибыли и бойся Бога твоего; чтоб жил брат твой с тобою;
37 серебра твоего не отдавай ему в рост и хлеба твоего не отдавай ему для [получения] прибыли.
(Лев.25:35-37)

12 бедного и нищего притесняет, насильно отнимает, залога не возвращает, и к идолам обращает глаза свои, делает мерзость,
13 в рост дает, и берет лихву; то будет ли он жив? [Нет], он не будет жив. Кто делает все такие мерзости, тот непременно умрет, кровь его будет на нем.
(Иез.18:12,13)

19 Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что [можно] отдавать в рост;
20 иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею.
(Втор.23:19,20)

[Хитклиф]

Давненько мы не видели совсем оригинальных интерпретаций Хитклифа А когда говорят "Из моих чресл" подразумевается что у меня их несколько ...

Кстати, сильно смеялсо... Это ведь не моя "оригинальная интерпретация" а пояснения самого Иринея Лионского:
"человек... создан по подобию Божию и образован Его руками, то есть, через Сына и Духа Святого, Которым и сказал [Бог]: сотворим человека" (Пр. Ер. IV.4).
Вадик, вы не внимательны и мало того, лезете в те области где ещё и невежественны... Т.е. вы в очередной раз лоханулись. Шли бы вы лучше к "симоронщикам", вам там самое место

[Padre Giorgio]

Нет, это, извините, только 9/10....
...Странный вывод. Конечно если бы они просто отказались присутствовать это пол беды. Но дело в том, что они не согласны с решениями принятыми на католических соборах. Т.е. тут только 2 варианта: 1) Соборы эти не Вселенские т.к. часть Церкви не согласна с их решениями 2) Те кто не согласен с решениями данных Соборов не являются Церковью, поэтому Соборы следует считать Вселенскими.

Вы какой вариант выбираете?

Третий
Зачем вы выбираете такие тупиковые варианты? Неужели решения Собора должны быть единогласны? Когда референдум проводят, если вы не придете или против, решение народа изменится? А если решение принято, я подчиняюсь или пока, пока... При том с 1054 до 1964 года Восточные Церкви грубо говоря Церковью и не являлись... Это юридическая сторона вопроса.
Богословская заключается в том, что Соборы после VII рассматривали вопросы которые Церковь до этого не затрагивала. А Восток до сих пор, по ним не принял какого-либо официального решения. Поэтому они не против...
Здесь другая проблема единства Церкви. Ежели мы хотим стать Единой Церковью нужно провести Собор на который приедут все...где и будет потверждено единство духа и веры...но Восток это только 10%, и им надо либо жестко аргументировать свою позицию, чтобы латинские епископы поддержали их, либо принять точку зрения Запада. Первое они не могут, а второе не хотят.

Протестантов и неосов всех мастей на сегодняшний день, приблизительно, от 800 до 1 000 млн (невозможно точнее подсчитать).

Мильон протестантов в мире... Ну хотите мильон пусть будет..
А процент соотношения секта\церковь вы учитывайте...

Вообще-то уже получается. Рост протестантов в Китае последние 20 лет просто феноменальный. Их количество не поддаётся подсчётам, т.к. большинство церквей существуют нелегально, подпольно. Но в прошлом году протестанты из Китая заявили, что на данный момент они готовы отправить и содержать МИЛЛИОН миссионеров (в частности в страны Аравии). Теперь представьте, сколько за этим миллионом стоит прихожан китайцев, которые их финансируют.

Китайские протестанские миссионеры поедут обращать мусульман в Аравию...
Нравится мне ваша детская (в хорошем смысле) наивность...
Наши первые Епархии в Китае появились 800 лет назад, 500 лет назад иезуиты получили ключевые посты при Императоре и все равно Китай по чему-то не католическая страна... А вы мой дорогой говорите что за 10 лет крестите все насиление Поднебесной. Ну-ну

Думаю, но знаю что очень мало в сравнении с протестантами. И рост очень медленный.
...
Ну вы нашли чем поразить, при том что численный рост протестантов и неопротестантов составляет примерно 5-8% В ГОД (точнее невозможно подсчитать)

А вы когда-нибудь допускали мысль, что не все то правда, что говорят братья по вере? Даже на примере Алматы я могу вам сказать про рост протестантов и что из этого выросло. Сколько церквей рухнули и стали сектами. Разницу видите,.. скажем 50 баптистов за год стали,.. скажем друзьями Иисуса и к ним добавилось 10 человек. Это как считать + 10 или - 50?

Да ну, бросьте... Всемирные протестантские конгрессы проводятся с середины 20 века. Им конечно никто из протестантов не придаёт статуса Вселенских Соборов, но общие для протестантов вопросы там решаются. Обратите внимание на "Всемирный совет церквей".

Ну да 50 лет это срок,... и какие же решения они приняли? В чем суть их совместной работы? У меня друзья ротестанты тоже не так давно поехали на конгресс в ЮАР. И какой результат? Африку посмотрели и спонсоров нашли

Открываю - патриарх Никон.

И что Никон?

Но при Святом Франциске РКЦ продолжала тонуть в пороках, а при Лютере началась активная реформа

Только от Франциска до Лютера 300 лет. И что все эти годы тонула? Живучая наверно. Раз до сих пор плавает.

из объективной исторической необходимости можно по разному выйти Церковь то до сих пор жива, в чем смысл необходимости Лютера?
В чём-то благодаря Лютеру и жива. Не будь контрреформации, не было бы и той РКЦ, которую мы видим сейчас. В мире ничего просто так не случается. Тут много споров можно развозить, но лично мне близка позиция А. Меня.

Ну тогда у меня такой вопрос если благодоря Лютеру Церковь изменилась и я даже писал раньше, что сегодня и лютеране признали их веру тождественной католической значит, что Церковь пережила кризис и сегодня такая какой хотел ее видеть Лютер? А Мень в вашей цитате говорит о богатстве обрядов, об это кто спорит.

Я же вам сказал, что разделяю точку зрения Лютера на этот счёт. Да, я верю в реальное присутствие Христа в Евхаристии, но "механизм" этого процесса постичь не могу и все попытки описать его считаю излишними.

Хорошо. Помнится раньше, года два назад. вы были последователь Цвингли, а теперь вам близок Лютер. А завтра кто? Кальвин, Мюнцер, Рассел...? Как вы можете учить людей если сами не знаете во что будете верить завтра?

Вы имеете исторические свидетельства Апостолов, и их последователей... Но этого недостаточно. Христианская вера не зиждется на доводах разума, но на личном внутреннем опыте и переживании в познании Бога:
И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, чтобы вера ваша [утверждалась] не на мудрости человеческой, но на силе Божией. (1Кор.2:4,5)

Хорошо. Значит как вы сказали по сдетельству Апостолов, а что оно будет в силе Духа так это пускай...
Хорошо тогда следующий вопрос...
Я, пришедший через 1517 лет после ухода Христа, каким образом могу быть разумно уверен в том, что в Нем найду то, что больше всего меня интересует?

[Padre Giorgio]

Кто нибудь скажите мне где в библии написано про запрет на ростовщичества??? дайте ссылку. заранее спасибо.

Здраствуйте Pooka. Хитклиф вам все правильно написал... Только имейте ввиду, что это относится к неправедной наживе на братьях своих (и в частности для евреев). В банк с такими аргументами на ипотеку не ходите .

Сообщение отредактировал Padre Giorgio: 07.03.2009, 04:34:13

[alba]

Позвольте присоединиться к вашему ученому спору (с)

Но вначале респект Хитклифу как человеку судя по постам высокообразованному и высокодуховному.

Вадзику: а вас, я вижу, все еще мучают демоны гордыни или, говоря современным языком, комплексы неполноценности? Ведь добрый, хороший человек. Расслабтесь и полюбите ближнего своего, и мир станет для вас прекраснее.

По воду Библии. Меня заботит вопрос вот какого характера: насколько благородное собрание воспринимает это произведение как Божье Слово? Не искаженное переписчиками.

Разделение на НЗ и ВЗ - Богу что, тоже нужны перемены и рестайлинг, получается?

Неупоминание о других странах и крайне (по сравнению с тем же индуизмом) примитивное описание Земли как планеты и мироустройства вселенной.

И как быть с апокрифами (Евангелие от Евсеев, например и любыми другими) - чем они хуже, тем что не канонизированы масонскими церковниками (еще когда-то было слово фарисеи)

И еще противоречие Страшного Суда и реинкарнации. Мне лично концепция реинкарнации очень близка, но ее нет ни в Библии, ни в Коране.

И дуализм греха и свободы выбора - видите ли вы в этом связь с идуистской концепцией кармы?

Хитклиф, особо буду благодарен за ваше развернутое мнение по этим вопросам.

По поводу лихвы мое ИМХО: друзьям работник банка должен давать беспроцентную ссуду , но из личных сбережений

И вот еще пришло в голову только что:

Не сотвори из Библии кумира

Сообщение отредактировал alba: 07.03.2009, 09:14:10

[Vadziku]

Вадзику: а вас, я вижу, все еще мучают демоны гордыни или, говоря современным языком, комплексы неполноценности?

Напомнить нашему смиренному брату, начисто лишенному гордыни о его мнении насчет своих стишков?

[Padre Giorgio]

Позвольте присоединиться к вашему ученому спору (с)
...
Хитклиф, особо буду благодарен за ваше развернутое мнение по этим вопросам.

Добро пожаловать... и спасибо, что попросили ответить на ваши вопросы Хитклифа, а не массонских церковников (фарисеев)
Поставленные вами проблемы о дуализме, реинкарнации и апокрифах очень актуальны и требуют всестороннего освещения...

Сообщение отредактировал Padre Giorgio: 07.03.2009, 14:39:44

[alba]

Вадзику: а вас, я вижу, все еще мучают демоны гордыни или, говоря современным языком, комплексы неполноценности?

Напомнить нашему смиренному брату, начисто лишенному гордыни о его мнении насчет своих стишков?

Да, я высокого мнения о них Но это не мешает мне с пониманием относится к вашему. Дорастете, тогда поговорим

Кстати, поздравьте с выходом моей первой книги. Пока, к сожалению, ограниченным тиражом

2 Padre: Да нет же, святой отец, ваше мнение также крайне интересно пор фабор, падре

Сообщение отредактировал alba: 07.03.2009, 18:19:26

[Padre Giorgio]

....
2 Padre: Да нет же, святой отец, ваше мнение также крайне интересно пор фабор, падре

No, no,... muchas gracias.... Хитклиф вполне справится

[Brandt]

Давненько мы не видели совсем оригинальных интерпретаций Хитклифа А когда говорят "Из моих чресл" подразумевается что у меня их несколько ...

Кстати, сильно смеялсо... Это ведь не моя "оригинальная интерпретация" а пояснения самого Иринея Лионского:
"человек... создан по подобию Божию и образован Его руками, то есть, через Сына и Духа Святого, Которым и сказал [Бог]: сотворим человека" (Пр. Ер. IV.4).
Вадик, вы не внимательны и мало того, лезете в те области где ещё и невежественны... Т.е. вы в очередной раз лоханулись. Шли бы вы лучше к "симоронщикам", вам там самое место

этот ваш Иреней - очередная творческая личность? как он быстро за бога со всеми доболтался -и с сыном и с духом. бедняга моисей наверное в гробу переворачивается, локти себе кусает, что он этого не знал, а вот иреней - тот гораздо осведомленнее.

[Sergei_K]

Я читал библию... После этого стал уверенным аттеистом!!!

[alba]

Я читал библию... После этого стал уверенным аттеистом!!!

Я беседовал с атеистами... После этого уверовал в Господа

[Хитклиф]

Но вначале респект Хитклифу как человеку судя по постам высокообразованному и высокодуховному.

Ну есть и пообразованней меня и уж тем более хватает гораздо более духовных.

По воду Библии. Меня заботит вопрос вот какого характера: насколько благородное собрание воспринимает это произведение как Божье Слово? Не искаженное переписчиками.

Ровно настолько насколько это соответствует фактам (относительно неискаженности переписчиками). Мы имеем найденные в Кумране рукописи книги пророка Исайи и имеем современную Библию. Количество разночтений в них не превышает 5% текста, да и те относятся к использованию различных синонимов/заменителей. Например "направился" вместо "пошел" и т.п. Что же касается остального то не обнаружено НИ ОДНОГО смыслового расхождения текстов, хотя найденный список и палестинский вариант книги Исайи разделяет период в 1000 лет. Это фактическое свидетельство точности переводчиков Библии. Кроме того существует святоотеческое наследие. С самого начала распространения христианства, Библия цитировалась разными деятелями Церкви. По их цитатам можно полностью восстановить весь Новый Завет (за исключением 11 стихов). И цитаты соответствуют современному тексту Библии. Существует ещё частная коллекция сэра Честера Битти, в которой есть фрагменты Евангелия Иоанна датируемые 120-130гг. н.э. Этот папирус свидетельствует о том, что уже в начале 2-го века н.э. Евангелие от Иоанна (позднее Евангелие) было широко распространено (фрагменты обнаружили в маленьком египетском городке). И эти фрагменты (обнаруженные в 1920г.) полностью соответствуют современному библейскому тексту. Кроме всего вышесказанного в пользу аутентичности Библии говорит и огромное количество существующих древних копий текста. Т.е. мы имеем возможность сравнивать большое количество текстов сделанных разными переводчиками. Современной текстологии на основании такого корпуса информации не составляет большого труда реконструировать первоначальный текст. На сегодняшний день известны все внесённые в Новый Завет искажения и вставки. Но ни одно из искажений не повлияло на христианское вероучение, т.к. догматы веры никогда не основываются на одном месте Писания, а минимально на 2-х и более. Если интересны сами искажения в НЗ, я могу их перечислить.

Разделение на НЗ и ВЗ - Богу что, тоже нужны перемены и рестайлинг, получается?

Не думаю. Скорее "рестайлинг" нужен нам. После грехопадения мир не является статичной системой. Это система находящаяся в процессе распада. Поэтому сообразно обстоятельствам человечеству даются определенные "инструкции" и импульсы, позволяющие ему развиваться несмотря на "энтропию" среды. Каждый новый виток развития знаменуется более передовой, соответствующей обстоятельствам, группой "инструкций". Но даже у таких разных этапов как НЗ и ВЗ существует общая неизменная основа, общие принципы.

Неупоминание о других странах и крайне (по сравнению с тем же индуизмом) примитивное описание Земли как планеты и мироустройства вселенной.

Вообще то в Библии содержатся упоминания о множестве стран (точно не меньше чем в индуизме). А примитивное описание Земли это вообще очевидная вещь. Целью Бога и Библии не является продвижение интеллектуального уровня человечества. Библия это книга прежде всего о Спасении от греха и смерти, о пути Спасения и всё. Поэтому во всём что непосредственно касается знаний об окружающем мире в Библии использованы взгляды и представления тех людей, которыми были записаны библейские книги. Об этом хорошо написали в одной антикреационистской статье:
«Глупо предъявлять претензии к древним творцам Ветхого Завета. Они оставили образцы замечательной поэзии, возможно действительно проникнутой Духом Божьим. Но даже если бы Бог сошел к ним не метафорически, а реально, Он едва ли объяснил бы им мироздание так, как видим его мы. У людей тогда не было понятийного аппарата для постижения тайн строения и эволюции существ, континентов, Земли и Вселенной. Как объяснить это древнему пастуху? И, главное, зачем?» (Н.М. Акуленко, П.В. Пучков «НАУКА, БИБЛИЯ И МОРРИСИАНСТВО»)