Сообщений в теме: 2955

[Padre Giorgio]

Бог и так является всевышним и не имеет себе равных!

Точно.

Чтобы люди знали, что ты, коему имя Иегова,
Ты один Всевышний над всей землёй. (Пс. 82:18 Перевод Архимандрита Макария)

В чем вопрос то?

Вот именно что в ни чем!
Бог это субстанция. А Отец, Сын и Дух Святой это воплошение этой субстанции. Вооплашения не идентичны. Но сущьность всегда одинакова.

А за чем нужны эти три вооплошения - ипостасии мы уже говорили.
Потому что искупить род человеческий мог только Сам Бог отдав жизнь свою за нас на кресте.
И Дух Святой это тоже Бог руководяший и водяший нас по сей день...
И все.

[Хитклиф]

Да и потом... что такое Вселенский Собор? Собор на котором присутствуют большинство епископов мира, или делегатов от них.

Это типа минимум 51%? Или как?

Вы в процентном и географическом соотношении посмотрите.

Ну, на момент раскола было примерно 2:1 в пользу Запада.

Так что Вселенских Соборов 21.

Да я понимаю, что так явствует из постановлений РКЦ.

Да и потом, неужели не было необходимости проводить эти Собры со времен 7? Была.

Никто и не спорит. Вот только в полном смысле Вселенскими эти Соборы уже не были.

И Восточные Церкви проводили их отдельно, часто каждая свои.

А вы признаёте их как Вселенские Соборы?

Акт гордыни от 31 октября 1517 года вверг Европу в полных хаос и братоубийственные войны....
Так что не надо...

Да там скорее отчаяние, а не гордыня была. А войны всегда происходят во времена перемен. Это был необратимый процесс, с Лютером или без него. Удобно конечно всё на одного человека свалить. Но неужели вы всерьёз думаете что именно Мартин Лютер был причиной Реформации и последующих событий?

Да скажите мне просто, что для вас Евхаристия... Тело Господне или хлебушек?

Лично для меня Евхаристия это Тело Христа "за вас ломимое" и Кровь Христа "за многих изливаемая во оставление грехов". Конечно не в буквальном материальном/физическом смысле. Но как именно это назвать - пресуществление, или преложение, как именно представить - как реальное присутствие (Лютер), или как духовное (Кальвин)... я не знаю и не берусь рассуждать. Наверное позиция Лютера мне близка, а он писал:

"Что касается меня, то если я не могу постичь, как хлеб может являться Телом Христа, то я подчиняю свой разум послушанию Христу и, придерживаясь Его слов, твердо верю не только в то, что Тело Христово находится в хлебе, но и в то, что хлеб является Телом Христовым. Моим оправданием в этом являются слова, которые гласят" "... взял хлеб И возблагодарив преломил и сказал: "приимите, едите, сие (т.е. этот хлеб, который Он взял и преломил) есть Тело Мое..." (lKop.ll.23-24)."

[чебак]

2Хитклиф

Раньше я верил в Троицу, но не понимал ее, как и большинство христиан. Просто думал, что Христос-Бог.
Сейчас-же я знаю, кто-такой - Иегова и кто-такой Иисус Христос- это две разные личности, а св. дух- не личность, а сила Бога в действии. Иегова Бог- Всемогущий (Быт. 17:1), а Христос- меньше и подчинен ему. (Отец мой более меня)

Впрочем вы я полагаю хорошо знаете учения Свидетелей Иеговы, и нет поэтому нужды снова мне здесь
их повторять. Тем более навязывать их вам.
Я тоже понял вашу позицию. Хотя с ней я не согласен, но я ее уважаю. Если бы все понимали Бога одинаково- была бы одна религия, а как следствие- рай т.е мир без войн и ненависти.


2Padre Giorgio, обьяснение зачетное, но простите я не могу принять его. Выше я много написал почему.
я понимаю слова буквально: "Слушай, Израиль: наш Бог Иегова — один Иегова"
Получается для меня Бог открылся так, а для вас иначе?

[чебак]

Вот еще нашел любопытную статейку- http://lenta.ru/arti.../02/20/vatican/

что скажете Хитклиф и Padre Giorgio об этом, это правда ?

Вчера по "Нешнл джиографик" слышал , что Ватикан хочет пересмотреть свое представление об аде полностью, т.е заявить, что он полностью будет пуст, а тут на тебе такие страсти.

Сообщение отредактировал чебак: 27.02.2009, 15:16:31

[Хитклиф]

Впрочем вы я полагаю хорошо знаете учения Свидетелей Иеговы, и нет поэтому нужды снова мне здесь
их повторять. Тем более навязывать их вам.

Это именно так. Вы конечно вольны верить так как вам больше нравится. Просто имейте ввиду, что некоторые вещи в Библии разные люди понимают по разному. И то как вы понимаете Библию не совпадает с пониманием Апостолов и апостольских учеников. А это значит не совпадает с пониманием Самого Христа.

[Padre Giorgio]

2Padre Giorgio, обьяснение зачетное, но простите я не могу принять его. Выше я много написал почему.
я понимаю слова буквально: "Слушай, Израиль: наш Бог Иегова — один Иегова"
Получается для меня Бог открылся так, а для вас иначе?

Ну хорошо... а в чем тогда суть вашей веры? Если Христа отвергаете, но признаете Бога, то оказываетесь в рамках Ветхого Завета. Тоесть должны жить как иудей по закону, принося жертвы. Ведь в любом случае признание факта Бога требует нашего ответа на эту реальность. Правда?

[Padre Giorgio]

Вот еще нашел любопытную статейку- http://lenta.ru/arti.../02/20/vatican/

что скажете Хитклиф и Padre Giorgio об этом, это правда ?

Вчера по "Нешнл джиографик" слышал , что Ватикан хочет пересмотреть свое представление об аде полностью, т.е заявить, что он полностью будет пуст, а тут на тебе такие страсти.

Что правда? Там целый ряд вопросов... Если про колеса и круги ада ну это просто литературное представление.

Есть одна очень либеральная позиция которая говорит о том, что... мы точно знаем о полных небесах, так как есть сведетельства святых и чудеса, но мы ничего не знаем о полном аде... следовательно так как в христианстве Бог есть Любовь значит по великому милосердию Его, которое выше нежели справедливость человеку достаточно пройти Чистилише очистив душу огнем и в Рай, а ад...камера одиночка для Сатаны. Но это оооочень либеральный взгляд, сомневаюсь, что он когда-то станет основным вероучением.

Сообщение отредактировал Padre Giorgio: 27.02.2009, 17:51:54

[Татамович]

Construction began on the northern side of the forum under the emperor Maxentius in 308, and was completed in 312 by Constantine I after his defeat of Maxentius at the Battle of the Milvian Bridge
Перевод осилите? Ну не мог Константин победить Максенция и воздвигнуть базилику... задолго до принятия Римом христианства

Второй пример, с базиликой Св. Марии, тоже подкачал: "Легенду нельзя проследить ранее 13 века" (из википедии). Тщательнее нужно, падре, чтобы не попадать впросак.

Легенду чего? Основания... Про снег... Можете в нее не верить. Но здание то стоит с 4 века. И это факт.

Я думал это и правда ваше хобби, а вы все по викпедиям да по викпедиям...
Ладно с башней еще простительно вашему упрямству... но здесь то все на виду... любой путеводитель по Риму откройте...

Честно говоря думал что вы серьезнее, к сожалению вы оказались обычным профессиональным болтунишкой. Благодарю за возможность лишний раз убедиться, что количество людей, имеющих мозг в рабочем состоянии, среди верующих укладывается примерно в 3-5%, т.е. фактически находится в пределах статистической погрешности. Еще раз, по слогам: базилики были др. римскими светскими общественными зданиями. Все или почти все из них после падения Рима были превращены христианами в церкви, потому что ранние христиане строить не умели, т.к. были варварами и не владели навыками строительства, которые были у их предшественников.

"Базилики являются новым типом общественных зданий, возникновение которых связано с активной деловой и экономической жизнью древних римлян.....Базилики имели различное функциональное назначение - от залов судебных заседаний до товарных бирж. В реннехристианскую эпоху большинство из них было приспособлено для отправления нового культа, поскольку позволяло разместить в едином пространстве общину молящихся, а экседру использовать для размещения алтаря.

На территории Западной Европы....продолжается разрушение цивилизации Древнего Рима, утрачиваются его строительная техника и культура....оказались совершенно невосприимчивыми к достижениям античной и византийской строительной техники возведения сводов и куполов...Западноевропейские постройки этого периода...культовые объекты практически не сохранились, т.к. возводились плохо...
В немногочисленных сохранившихся объектах можно видеть....применение сохранившихся античных архитектурно-конструктивных фрагментов в качестве строительного материала без осознания их тектоники...
Такова церковь Сан Сальваторе на окраине г. Сполето (IV-V вв.) в Италии, где несущие столбы собраны из элементов античных колонн абсолютно произвольно (в том числе и базой вверх)."

Хоть вы и отредактировали свое сообщение, тем не менее, вышеприведенная цитата из:
История архитектуры и строительной техники. Издательство Ассоциации строительных вузов. Москва, 2006

Можете продолжать проповедовать, наводить тень на плетень. Возможно, мне было бы нелегко спорить с архитектором, в данном случае, или с биологом, вообще с грамотным человеком, но вам, верующему, заталмудить смысл моих сообщений вряд ли удастся.

[Padre Giorgio]

Честно говоря думал что вы серьезнее, к сожалению вы оказались обычным профессиональным болтунишкой. Благодарю за возможность лишний раз убедиться, что количество людей, имеющих мозг в рабочем состоянии, среди верующих укладывается примерно в 3-5%, т.е. фактически находится в пределах статистической погрешности.

Жжет пацан. Да незачто, помните Бальзаминова? ...заходите, нам без дураков скучно...(раз вы уж еще и ценитель классики)

Еще раз, по слогам: базилики были др. римскими светскими общественными зданиями. Все или почти все из них после падения Рима были превращены христианами в церкви, потому что ранние христиане строить не умели, т.к. были варварами и не владели навыками строительства, которые были у их предшественников.

Ну ладно уж... написали бы сразу ...были инопланетянами... лучше бы смотрелось. А тогда, просвешенный вы наш, скажите из каких народов были христиане...

"Базилики являются новым типом общественных зданий, возникновение которых связано с активной деловой и экономической жизнью древних римлян.....Базилики имели различное функциональное назначение - от залов судебных заседаний до товарных бирж. В реннехристианскую эпоху большинство из них было приспособлено для отправления нового культа, поскольку позволяло разместить в едином пространстве общину молящихся, а экседру использовать для размещения алтаря.

А об этом с вами кто-то спорит? Но все таки не экседра, а лучше апсида.

На территории Западной Европы....продолжается разрушение цивилизации Древнего Рима, утрачиваются его строительная техника и культура....оказались совершенно невосприимчивыми к достижениям...

кто они?

...античной и византийской строительной техники возведения сводов и куполов...Западноевропейские постройки этого периода...

какого этого периода?

культовые объекты практически не сохранились, т.к. возводились плохо...
В немногочисленных сохранившихся объектах можно видеть....применение сохранившихся античных архитектурно-конструктивных фрагментов в качестве строительного материала без осознания их тектоники...
Такова церковь Сан Сальваторе на окраине г. Сполето (IV-V вв.) в Италии, где несущие столбы собраны из элементов античных колонн абсолютно произвольно (в том числе и базой вверх)."

Вроде "из мусора" и "без осознания тектоники" у "варваров" не плохо получилось, а? Главное стоит до сих пор.

Хоть вы и отредактировали свое сообщение, тем не менее, вышеприведенная цитата из:
История архитектуры и строительной техники. Издательство Ассоциации строительных вузов. Москва, 2006

Здесь я вообще не понял о чем вы... Книгу не нашел... Если есть скиньте.... почитаю...

Можете продолжать проповедовать, наводить тень на плетень. Возможно, мне было бы нелегко спорить с архитектором, в данном случае, или с биологом, вообще с грамотным человеком, но вам, верующему, заталмудить смысл моих сообщений вряд ли удастся.

Ну переталмудить вас трудно, вы в этом первый на деревне
Честно, если вы не троль... то мне вас жалко

Сообщение отредактировал Padre Giorgio: 28.02.2009, 00:01:36

[Мейербах]

Почитав ветку, я вспомнила о фарисеях.

[Хитклиф]

Почитав ветку, я вспомнила о фарисеях.

***Вижу в них только перемывание косточек другим, и попытки самоутвердиться. Все это противно.
Иногда чувствую, что нечаянно обижаю людей словом, и они начинают себя вести также в отношении меня. Короче, не умею общаться.***

ЗЫ
Может поэтому?

[Татамович]

Честно говоря думал что вы серьезнее, к сожалению вы оказались обычным профессиональным болтунишкой. Благодарю за возможность лишний раз убедиться, что количество людей, имеющих мозг в рабочем состоянии, среди верующих укладывается примерно в 3-5%, т.е. фактически находится в пределах статистической погрешности.

Жжет пацан. Да незачто, помните Бальзаминова? ...заходите, нам без дураков скучно...(раз вы уж еще и ценитель классики)

Еще раз, по слогам: базилики были др. римскими светскими общественными зданиями. Все или почти все из них после падения Рима были превращены христианами в церкви, потому что ранние христиане строить не умели, т.к. были варварами и не владели навыками строительства, которые были у их предшественников.

Ну ладно уж... написали бы сразу ...были инопланетянами... лучше бы смотрелось. А тогда, просвешенный вы наш, скажите из каких народов были христиане...

"Базилики являются новым типом общественных зданий, возникновение которых связано с активной деловой и экономической жизнью древних римлян.....Базилики имели различное функциональное назначение - от залов судебных заседаний до товарных бирж. В реннехристианскую эпоху большинство из них было приспособлено для отправления нового культа, поскольку позволяло разместить в едином пространстве общину молящихся, а экседру использовать для размещения алтаря.

А об этом с вами кто-то спорит? Но все таки не экседра, а лучше апсида.

На территории Западной Европы....продолжается разрушение цивилизации Древнего Рима, утрачиваются его строительная техника и культура....оказались совершенно невосприимчивыми к достижениям...

кто они?

...античной и византийской строительной техники возведения сводов и куполов...Западноевропейские постройки этого периода...

какого этого периода?

культовые объекты практически не сохранились, т.к. возводились плохо...
В немногочисленных сохранившихся объектах можно видеть....применение сохранившихся античных архитектурно-конструктивных фрагментов в качестве строительного материала без осознания их тектоники...
Такова церковь Сан Сальваторе на окраине г. Сполето (IV-V вв.) в Италии, где несущие столбы собраны из элементов античных колонн абсолютно произвольно (в том числе и базой вверх)."

Вроде "из мусора" и "без осознания тектоники" у "варваров" не плохо получилось, а? Главное стоит до сих пор.

Хоть вы и отредактировали свое сообщение, тем не менее, вышеприведенная цитата из:
История архитектуры и строительной техники. Издательство Ассоциации строительных вузов. Москва, 2006

Здесь я вообще не понял о чем вы... Книгу не нашел... Если есть скиньте.... почитаю...

Можете продолжать проповедовать, наводить тень на плетень. Возможно, мне было бы нелегко спорить с архитектором, в данном случае, или с биологом, вообще с грамотным человеком, но вам, верующему, заталмудить смысл моих сообщений вряд ли удастся.

Ну переталмудить вас трудно, вы в этом первый на деревне
Честно, если вы не троль... то мне вас жалко

Глупы вы, падре, до степени, необычной даже для священнослужителя. Вы уже простые тексты не в состоянии понять, или это классическая страусиная позиция, характерная для верующего? Если первое, то прочтите мой пост еще несколько раз, и увидите, что речь идет о IV-XI вв. примерно. Ключевые фразы - падение Римской Империи и церковь Сан Сальваторе. Они - это варвары, ранние христиане.
Кстати, вы правда падре? Если так, то это подтверждает мою теорию о том, что пастырь не должен быть умнее своей паствы. Если пастырь будет не совсем глуп и хоть немного образован, его начнут посещать сомнения, а сомнения, как вещь заразная, рано или поздно перейдут к пасомым, от сомнения же до потери веры, как известно, один шаг. В результате бедные овцы, доверившись такому "пастору", придут прямо к черту в зубы, а может быть и того хуже: к материализму и научному мировоззрению.

Вроде "из мусора" и "без осознания тектоники" у "варваров" не плохо получилось, а? Главное стоит до сих пор.

Пс. База колонны должна находиться внизу, на нее опирается тело колонны. Капитель это завершение колонны, на нее опирается антаблемент, и она должна находиться вверху, а не так, как построили ваши братья по разуму, перевернув эти конструктивные (!) элементы вверх ногами. Тот факт, что вы этого не понимаете, свидетельствует о том, что нынешние верующие, в том числе христиане, возвращаются к тому варварскому первобытному состоянию, в котором находились их предшественники 1000 лет назад.

Сообщение отредактировал Татамович: 28.02.2009, 12:55:30

[Padre Giorgio]

Это типа минимум 51%? Или как?...

На последнем (на сегодняшний день) XXI Вселенском II Ватиканском Соборе (1962-1965г.) присутствовало (во главе с Папой Иоанном XXIII, а позже Павлом VI) 2908 Епископов Церкви со всего мира. + Настоятели монашеских орденов (около 1500 человек) + миряне консультанты около 300 человек + представители других христианских Церквей (только от Православной Церкви 93 человека). Итого: над некоторыми постановлениями Собора трудились до 4000 человек в течении 3 лет!

Ну, на момент раскола было примерно 2:1 в пользу Запада.

Сегодня РПЦ храняшая в своем лоне до 70% ортодоксальных христиан имеет в своих рядах 200 епископов, весь восток с натяжкой собирет 450, а если учесть, что у нас сегодня около 5000 епископов (Патриархов, кардиналов...) то соотношение 1:10 Итого 90%

Никто и не спорит. Вот только в полном смысле Вселенскими эти Соборы уже не были.

Да почему нет? 10% погоды не делают да они даже и присутствовали не раз.

А вы признаёте их как Вселенские Соборы?

1% и 2%... они их сами Вселенскими не считают, а мы и подавно...
Но проблема в том, что Восточные Церкви осознают необходимость реформ, а вот от единственного деятельного рычага Вселенских Соборов отказались, и сами теперь не знают что им делать...

Да там скорее отчаяние, а не гордыня была. А войны всегда происходят во времена перемен. Это был необратимый процесс, с Лютером или без него. Удобно конечно всё на одного человека свалить. Но неужели вы всерьёз думаете что именно Мартин Лютер был причиной Реформации и последующих событий?

Отчаяние рождается там, где умирает смирение... Все войны и революции имеют конкретное лицо, идеолога. Так что Лютер. Конечно были и такие как Мюнцер например, которые и Лютера хотели убить....
Но начало этому костру положил именно Лютер, а что им потом только умело манипулировали, в том числе и мы это другой вопрос...

Лично для меня Евхаристия это Тело Христа "за вас ломимое" и Кровь Христа "за многих изливаемая во оставление грехов". Конечно не в буквальном материальном/физическом смысле. Но как именно это назвать - пресуществление, или преложение, как именно представить - как реальное присутствие (Лютер), или как духовное (Кальвин)... я не знаю и не берусь рассуждать. Наверное позиция Лютера мне близка...

Если позиция Лютера вам близка, то певая часть отрывка противоречит ей
А вообще я не понимаю, как можно верить в что-то, не будучи в этом уверенным... Может так, а может эдак. Чему можно тогда других научить? Вы должны быть уверены на 100%, а не быть как лист колеблемый ветром. Как тогда вы можите быть уверены в том что Христос ваш Спаситель?

[Padre Giorgio]

Глупы вы, падре, до степени, необычной даже для священнослужителя. Вы уже простые тексты не в состоянии понять, или это классическая страусиная позиция, характерная для верующего? Если первое, то прочтите мой пост еще несколько раз, и увидите, что речь идет о IV-XI вв. примерно. Ключевые фразы - падение Римской Империи и церковь Сан Сальваторе. Они - это варвары, ранние христиане.

Вообщем если я вас правильно понял дорогой Татамович, вы хотите сказать что таких церквей как

Сан-Джованни ин Латерано 324г.
Базилика Святого Петра 324г.
Санта-Мария-Маджоре 344г.
Сан-Паоло-фуори-ле-Мура 390г.

ну и скажем как Собор Святой Софии в Константинополе (415г.) не существует? Или они не были воздвигнуты христианами?

[Хитклиф]

[quote name='Padre Giorgio' date='02.03.2009, 14:44' post='7852788']Итого: над некоторыми постановлениями Собора трудились до 4000 человек в течении 3 лет![/quote]
Вы так и не ответили. Сколько % церковных иерархов должно присутствовать, чтобы Собор считался Вселенским? По-вашему, 51% достаточно?

[quote]Итого 90%[/quote]
А, понял. Значит достаточно 90%.

[quote]Да почему нет? 10% погоды не делают да они даже и присутствовали не раз.[/quote]
Видите ли, погоду тут делает не количество епископов, а полнота решения принятого ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ ПОМЕСТНЫХ ЦЕРКВЕЙ. А как вы сами признали, по крайней мере 30% ортодоксальных христиан не были достаточным образом представлены на Соборе. А ведь это почти треть. Как при данном соотношении, какой-либо Собор можно считать Вселенским. Тут надо или всё Восточное Православие лишить статуса Церкви, или не называть никаких Соборов начиная с 1054 года Вселенскими. Насколько я знаю в настоящий момент анафемствования 1054 года РКЦ сняты. Таинства ПЦ признаются действенными, рукоположение действительным. Т.е. РКЦ признаёт ПЦ как Церковь.

[quote]1% и 2%... они их сами Вселенскими не считают, а мы и подавно...[/quote]
Знаете, сейчас в Китае очень мощно развивается протестантизм. Представьте что через несколько десятков лет сложится ситуация, когда протестанты и неопротестанты окажутся в абсолютном большинстве. Вы будете признавать решения их Соборов как Вселенские? Не думаю.

[quote]Но проблема в том, что Восточные Церкви осознают необходимость реформ, а вот от единственного деятельного рычага Вселенских Соборов отказались, и сами теперь не знают что им делать... [/quote]
Взгляните на исторические реалии. Реформы в Восточном Православии (хотя бы в большей его части) происходили и порой весьма интенсивно.

[quote]Отчаяние рождается там, где умирает смирение...[/quote]
Смирение прежде всего касается отношений человека и Бога. А если человек убеждён что законы его Бога искажены и неисполняются, то молчание об этом вряд ли можно считать смирением. Пожалуй в некоторых условиях это будет даже преступным попустительством.

[quote] Все войны и революции имеют конкретное лицо, идеолога. [/quote]
Это вопрос типа "курица или яйцо". Кто ответственен, личность или объективная историческая необходимость? Я искренне убежден, что второе... К тому же если прямолинейно принять ваш тезис, то получается что идеологами еврейских погромов часто были Апостолы. А это, извините, маразм.

[quote]Но начало этому костру положил именно Лютер, а что им потом только умело манипулировали, в том числе и мы это другой вопрос...[/quote]
Тут вы несколько не объективны. К моменту "возгорания" искры сыпались на католическую Европу в больших количествах. Уиклиф, Гус, Саванарола и ещё десятки других... Костёр заполыхал бы гораздо раньше, но не сложились ещё необходимые для этого условия. А вот при Лютере сложились. И даже если рассматривать Реформацию как персональную вину Лютера, нельзя умолчать и о персональной вине папы и о совокупной вине РКЦ. Католицизм того времени погряз в пороках и злоупотреблениях. Эту ситуацию можно было разрешить с 2-х сторон а) сверху (папа) б) снизу (массы). Но как справедливо подметили пропагандисты марксизма, верхи не хотели жить по новому.

[quote]Если позиция Лютера вам близка, то певая часть отрывка противоречит ей [/quote]
Зачем вы обманываете? Лютер на 100% принимал Евхаристию как Тело и Кровь Христа.

[quote]А вообще я не понимаю, как можно верить в что-то, не будучи в этом уверенным...[/quote]
В том то и дело, что уверенность есть. Нет попыток это рационализировать, объясняя как именно хлеб и вино "пресуществляются" в Плоть и Кровь Господа. Против этого рационализаторского новшества и выступали, в основном, реформаторы.

[quote]Чему можно тогда других научить?[/quote]
Я могу научить тому во что верю. Но не стану объяснять механизм того, как именно произошло непорочное зачатие Христа, что именно произошло с мирозданием во время Распятия и как именно хлеб/вино становятся Телом и Кровью Христа. Вселенская Церковь и большинство древних святых вполне обходились этим, не вдаваясь в лукавые мудрствования.

Сообщение отредактировал Хитклиф: 02.03.2009, 15:51:21

[чебак]

2Padre Giorgio, обьяснение зачетное, но простите я не могу принять его. Выше я много написал почему.
я понимаю слова буквально: "Слушай, Израиль: наш Бог Иегова — один Иегова"
Получается для меня Бог открылся так, а для вас иначе?

Ну хорошо... а в чем тогда суть вашей веры? Если Христа отвергаете, но признаете Бога, то оказываетесь в рамках Ветхого Завета. Тоесть должны жить как иудей по закону, принося жертвы. Ведь в любом случае признание факта Бога требует нашего ответа на эту реальность. Правда?

Уважаемый Padre Giorgio, я начал дискусию о Троице, чтобы показать внебиблейское происхождение этого вероучения. Для этого я приводил некоторые цитаты ученых, историков, теологов, (причем не Свидетелей), которые показывали, что это учение имеет корни язычества. В частности греческие философы дали начало этому вероучению, которое позже было подхвачено "Отцами Церкви" (например Афанасием) и развито под современное определение этого вероучения. Прошу прощения, что создал у вас ложное впечатление, что отвергаю Христа, просто в рамках страницы этого форума согласитесь, не возможно осветить подробно все грани сущности Бога и Христа. Считаю, что Интернет не лучшее место для широких дискусий на духовные темы такого рода, потому-что многие люди совершенно ничего не понимают из этих разговоров. И лучше поэтому желающим узнать что-то о Боге обьяснять лично, как это делал сам Иисус и Апостолы.
Подробности здесь http://www.watchtowe...cle_02.htm#fnt1

[Хитклиф]

я начал дискусию о Троице, чтобы показать внебиблейское происхождение этого вероучения. Для этого я приводил некоторые цитаты ученых, историков, теологов

Уважаемый Чебак, чуть выше я привёл вам цитаты свидетельствующие о Божественности Христа, Святого Духа и их единстве с Богом Отцом. Эти цитаты принадлежат непосредственным ученикам Апостолов и их первым последователям. Т.е. их понимание аутентично Апостольскому. Вы почему-то проигнорировали эти факты. Понимаете, если "ученый" не знает приведенных мной выше материалов (открытых и доступных) и делает заключение только на основании совпадений христианства с греческой философией, то какой же он тогда ученый? А христиане никогда и не отрицали, что для формулирования догматов пользовались греческой философской мыслью. Это даже Апостол Иоанн в Библии делал...

[Татамович]

Вообщем если я вас правильно понял дорогой Татамович, вы хотите сказать что таких церквей как

Сан-Джованни ин Латерано 324г.
Базилика Святого Петра 324г.
Санта-Мария-Маджоре 344г.
Сан-Паоло-фуори-ле-Мура 390г.

ну и скажем как Собор Святой Софии в Константинополе (415г.) не существует? Или они не были воздвигнуты христианами?

Только то, что после падения Рима в Западной Европе строительные навыки были утеряны, под церкви в осн-м приспосабливались уже существующие здания. Так продолжалось примерно до XI-XII вв., когда методом проб и ошибок строительные навыки были восстановлены и был создан т.н. романский стиль.
Собор Св. Софии это Византия, а это особая статья, Византия просуществовала до XV века, и строительство и архитектура там продолжали развиваться, в частности была создана новая пространственная схема храма - центрально-купольная, в форме греческого креста, где (под центральным куполом) происходили богослужения. Кстати, первые древнерусские православные храмы были построены именно приглашенными византийскими мастерами.

[чебак]

, чуть выше я привёл вам цитаты свидетельствующие о Божественности Христа, Святого Духа и их единстве с Богом Отцом.

Да вы мне приводили... и я вам приводил... это спор который длится вот уже 17 столетий, пожалуй мы можем еще долго бомбить друг-друга аргументами за и против. Но я сомневаюсь, что в нашем с вами случае мы сможем достичь единства во вглядах на Троицу. По-моему, мы продемонстрировали друг-другу уже достаточно твердость своих убеждений по этому вопросу. Я прекрасно понял вашу позицию, надеюсь вы мою тоже. Есть ли смысл продолжать?

[Хитклиф]

Да вы мне приводили... и я вам приводил

Извините, но вы мне приводили, то на что я вам с лёгкостью ответил, а я вам то, на что ответа так и не последовало. Я так понимаю, вам нечего возразить?

это спор который длится вот уже 17 столетий

Да нет уважаемый, име6нно этот спор длится около 100 лет и зиждется (с вашей стороны) на ничем не обоснованном личном понимании Библии г-на Рассела.

пожалуй мы можем еще долго бомбить друг-друга аргументами за и против.

Уверен, что вы не сможете предоставить достойных контраргументов. Во всяком случае до сих пор не смогли, в отличие от меня. И это не потому, что я такой "умный". Просто у меня есть аргументы и основания, а у вас не густо.

Но я сомневаюсь, что в нашем с вами случае мы сможем достичь единства во вглядах на Троицу

Это так, но вовсе не из-за аргументов.

По-моему, мы продемонстрировали друг-другу уже достаточно твердость своих убеждений по этому вопросу. Я прекрасно понял вашу позицию, надеюсь вы мою тоже. Есть ли смысл продолжать?

Видимо смысла нет. Тем более когда игнорируя свою неспособность контраргументировать, оппонент стоит на своём. Ну да ладно, лишь бы мирно на своём стоял...